HD & 5.1 - müssen Klassiker so sehr aufgewertet werden?

[mario-pana]

In Zeiten, in denen die Klassiker der Filmgeschichte auf DVD und nun auch auf Blu-Ray veröffentlicht werden, wird immer öfter versucht, sie dem technischen Stand anzugleichen um ihre Käuferschaft zu finden.

In den letzten Tagen bemerkte ich bei mir ein Festhalten an älteren DVD Auflagen, die, entgegen der Neuauflagen, noch über den originalen Monoton oder ähnliches Verfügen. Ich benötige bei solchen Klassikern keinen Raumklang und keine Aufteilung auf alle 5 Kanäle, zumal ich noch nicht einmal über die technischen Möglichkeiten verfüge, dies zu nutzen. Für mich haben die alten Sachen so einfach mehr Reiz und auch wesentlich mehr Originalität. Oft sind die Upmix Sachen ja nur mäßig gelungen. Ich hörte da schon von blechernem Klang, Echo und dergleichen. Neben dem Akustischen bemerkte ich letztens bei meinem Lieblingsbond "Man lebt nur zweimal", ein Flackern bei der Sicherheitsleine des Austronauten, der zu Beginn die Raumkapsel verlässt. Die erste DVD Auflage ist an der Stelle und auch sonst wesentlich schöner, auch wenn es eben an Schärfe und dergleichen fehlt. Aber braucht es das unbedingt? Mittlerweile bin ich der Meinung, dass eine übermäßige Überarbeitung und Aufwertung auf HD und dts, den Klassikern etwas den Zauber nimmt. Zu einem alten Film gehören einfach ein paar kleine Defekte, das macht ihn doch noch reizvoller und verleiht ihm eine besondere Note. Aus diesem Grund werd ich mir meine James Bond Erstauflage schön warm halten, denn die sieht noch nach Klassiker aus. Genauso werd ich das bei "Todesmelodie" machen, dem Sergio Leone Film, den ich neben der erweiterten Special Edition, auch in der normalen Fassung habe, die mit schönem Monoton und nicht bearbeitetem Bild daherkommt. Selbiges gilt für meine "Platoon" Erstauflage und die zu "Spaceballs". Beide Filme gibt es in der Special Edition nämlich nur noch mit 5.1 Ton.

Schärfer, klarer, Suroundmäßiger, alles gut und schön, doch ist das wirklich notwendig?

[Anonymous]

Kann ich Dir nur zustimmen. Den Ton "aufzuwerten" und viele eigentliche 4:3-Versionen auf 1.78:1 bzw. 1.85:1 anamorph zu versauen, dass geht mir auch ziemlich auf die Nerven.

Das ist ein Grund, warum ich mir die Serie KUNG FU nicht kaufe, obwohl sie einem jetzt nachschmissen wird. Aber KUNG FU mit abgesägten Köpfen und abgeschnittenem Unterbauch, dass brauche ich echt nicht.

Und bei vielen alten Filmklassiker wird so eine Scheiße im Zuge von BLU-RAY leider auch praktiziert.

Außerdem möchte ich nicht bei einem übertriebenen hochauflösendem Bild jeden Bindfaden der Monster oder ähnliches sehen.

Man kann mit der neuen Technik auch viel FLAIR zerstören.

Die neue Technik für die Filme, wo es angebracht ist.

Das die normale DVD viel leisten kann, sehe immer wieder an DVDs aus dem Ausland, wie z.B. die "Legends du Cinema"-Reihe von WARNER in Frankreich. Einfach hammermäßige Qualität, wenn man sich aus der Reihe mal DIE RITTER DER TAFELRUNDE oder IVANHOE anschaut.

Da merke ich immer wieder, dass man uns für blöd verkaufen will, was das Leistungsspektrum der Normal-DVD anbelangt.

Sowas müßte verboten werden: Absichtlich neue Filme schlecht auf DVD produzieren, damit die BLUE-RAY gekauft wird.

[Antropophagus]

Das die normale DVD viel leisten kann, sehe immer wieder an DVDs aus dem Ausland, wie z.B. die "Legends du Cinema"-Reihe von WARNER in Frankreich. Einfach hammermäßige Qualität, wenn man sich aus der Reihe mal DIE RITTER DER TAFELRUNDE oder IVANHOE anschaut.

Mal ne kleine Offtopic Frage...haben die beiden deutschen Ton...?...

[Anonymous]

Nein, aber englischen Ton.

[Astro]

Ich stimme euch da zu. Restaurierung ist eine Sache, Verschlimmbesserung eine andere. Ein Film aus den 50ern muss das nostalgische Feeling behalten.
Das ist wie mit alten Büchern. Ein altes Buch hat immer mehr Charakter als ein Nachdruck auf Bilderdruckpapier.

[Gezora]

Das Ziel einer Filmveröffentlichung für den Heimkinomarkt sollte meiner Meinung nach immer ein größtmögliches Maß an Authentizität sein, d.h. mann sollte zu Hause (zumindest potentiell) die Möglichkeit haben, das ursprüngliche Kino/Fernseherlebnis so genau wie möglich nachvollziehen zu können. Das bedeutet bei Kinofilmen natürlich, dass eine möglichst hohe Auflösung wünschenswert wäre. In jedem Fall muss aber auf einer vernünftigen Veröffentlichung das originale Bild- und Tonformat vorhanden sein. Eine Restauration des Bildmaterials sollte sich immer an den bildtechnischen Standards der Entstehungszeit des jeweilen Films orientieren, nicht denen der Restaurationszeit. Bei älteren Fernsehserien halte ich HD-Formate in diesem Sinne für überflüssig. Soweit die Ansichten eines Puristen.

Gruß
Gezora

[Ashitaka]

Was unnötige 5.1-Upmixe angeht, stimme ich zu. Was Mono war, kann, bzw. sollte Mono bleiben. Und wenn schon ein Up- oder Remix gemacht wird, sollte der ursprüngliche Monoton grundsätzlich auch mit auf die DVDs (und Blu-rays). Bei 007 oder auch "Sindbads 7. Reise" wäre sowas technisch und platzmäßig ein Klacks gewesen. Abgesehen davon gibt es Mehrkanalton im Kino (bis zu 6 Kanälen) schon seit den frühen Fünfzigern (auch in Deutschland) und es ist eine Schande, dass diese Abmischungen heute kaum noch zu hören sind. Da werden wir meist mit Mono oder den "heißgeliebten" Upmixen abgespeist.
Hat sich hier nicht mal jemand beklagt, das "Star Trek-Classic" hierzulande nur im guten, alten Mono in HD erscheint .

Trotzdem - meines Erachtens spricht überhaupt nichts dagegen, alte Filme durch Restauration wieder wie neu aussehen zu lassen, denn das sind sie ja irgendwann mal gewesen. Das hat auch gar nichts mit Blu-ray zu tun, denn die physikalische Auflösung vom Filmmaterial ist schon seit der Stummfilmzeit höher, als der aktuelle High-Definiton-Standard für den Heimgebrauch. Also warum Bildauflösung verschenken, die schon immer da war?

Nach inzwischen zwei HD-Jahren bin ich sogar der Meinung, dass Filme in HD endlich wieder schön analog aussehen. Durch die hohe Auflösung, dem deutlich breiterem Farbspektrum und hoher Datenraten gehören digitale Schwächen, wie sie viel zu oft auf DVD zu beobachten sind, der Vergangenheit an.

[mario-pana]

Hat sich hier nicht mal jemand beklagt, das "Star Trek-Classic" hierzulande nur im guten, alten Mono in HD erscheint

Das war dann wohl sicher ich gewesen. Doch wie im Eingangspost geschrieben, hat sich das bei mir mittlerweile gewandelt. Bei Star Trek Classic stand die Aussage glaube ich auch in einem etwas anderen Zusammenhang.


Irgendwie kann ich mir das schwer vorstellen, dass die Projektoren damals das Bild so hochauflösend zeigten, wenn die Projektoren, die ich erlebt habe (80er, 90er), das noch nicht einmal schafften.
Einen Film so aussehen zu lassen wie er ganz zu Anfang war, dafür bin ich auch sehr. Doch wenn es daran geht ihn noch mehr aufzuwerten und man dabei Sachen zerstört, finde ich das nicht mehr angenehm. Zum beispiel, wenn ich die Bonds sehe, wo man, wie oben angegeben, starkes Kantenflimmern bemerkt. Wenn ich sehe wie man hier versuchte die Projektormarkierungen zu entfernen, indem man den Frame herausnahm (wodurch das Bild nun ruckt), oder wenn man bei einem der Winnetou Filme ein Haar, das seinerzeit auf der Kamera war, mehr schlecht als recht herausretuschiert, dann verliert der Film für mich seinen Reiz. Die grundsätzliche Arbeit an den Winnetoufilmen find ich aber ungemein lobenswert.

MGM hat den Hammer Baskerville in einer alten Kinokopie veröffentlicht. Sicherlich hätte ich ihn auch etwas besser in der Qualität, doch die Kopie hat irgendwie was, mit ihren kleinen Verschmutzungen und besonders den Projektormarkierungen.
Wie gesagt, ein klares, farbsattes Bild, kurzum den Film so wie er zu Anfang war, begrüße ich sehr. Doch wenn es daran geht es noch plastischer zu machen, noch mehr an den aktuellen Stand der Technik anzugleichen, gefällt mir das nicht. Im Fall der Ultimate Bond Collection ist das hinsichtlich der alten Bonds nicht so angenehm. Wer weiß was uns da noch erwartet.

[Godzilla-2000]

Ich würde empfehlen, in diesem Zusammenhang den folgenden Text zu lesen (vor allem die letzten 5 Abschnitte betreffen dieses Thema).
https://www.lost-films.eu/index/whylf

Er veranschaulicht, in welchem Mass das Medium "Film" tatsächlich vergänglich ist, und dass nach wie vor vielerorts nicht genug getan wird, um Filme in bestmöglicher Qualität zu präservieren.
Unter diesem Aspekt ist eine HD-Restauration alter Klassiker sicherlich mehr als wünschenswert. Wie schon erwähnt, bietet Blu-Ray ja keineswegs eine bessere Qualität als 35mm-Film, ganz egal welchen Alters.

Von 5.1- oder DTS-Upmixen halte ich auch wenig bis gar nichts. Ich habe kaum je einen Upmix gehört, der nicht in irgendeiner Art und Weise in den Ohren schmerzt, und ziehe die Originaltonspur, so fern vorhanden, eigentlich immer vor.

Natürlich hat es auch Charme, eine unrestaurierte Abtastung einer alten Kinorolle zu sehen. Gerade bei einer Blu-Ray spricht eigentlich nichts dagegen, eine solche neben einer Top-Restauration ebenfalls mit auf die Disc zu packen. Wobei sich wohl kaum ein Label eine solche Mühe machen würde.

[Anonymous]

Man, dass mit den BONDS ist ja scheiße. Seit Jahren habe ich mich gedrückt, die Bonds zu kaufen und bei der neuen Reihe hatte ich auch bedenken, jetzt weiß ich warum.

Nur dann muss ich mich mal um die Collektion davor kümmern, auch wenn IM GEHEIMDIENST IHRER MAJESTÄT da nur der deutsche Ton vorhanden ist.

Das nervt mich als Bond-Fan ziemlich. Ich besitze keine DVD, weil mir nichts davon gut genug ist. Toll...

[mario-pana]

Natürlich hat es auch Charme, eine unrestaurierte Abtastung einer alten Kinorolle zu sehen. Gerade bei einer Blu-Ray spricht eigentlich nichts dagegen, eine solche neben einer Top-Restauration ebenfalls mit auf die Disc zu packen. Wobei sich wohl kaum ein Label eine solche Mühe machen würde.

Das wäre eine tolle Sache.


Was meint ihr denn, verfälscht die Restauration im angebrachten Fall nicht etwas das Bild?:





Rechts ist jeweils die alte Auflage von Bond, die aber auch um einiges verrauschter und verschmutzter ist, und links die überarbeitete.
(das Bild ist etwas gedrungen, da mein Snapshot auf 4:3 speicherte)

[Gorath]

Ich wusste nicht das der Weltraum neuerdings Marineblau ist, mir gefallen die Linken Bilder Besser, auch wenn die Vieleicht von einer etwas schlechteren Auflage stammen. und der Halbe Zentimeter mehr Bildinformation ist auch nicht so wirklich wichtig.

[Biollante2000Millenium]

Ich muss ja sagen, dass ich nichts gegen die Restauration und aufpolierung von alten Filmen habe, egal ob Ton oder Bild, allerdings sollte für den geneigten Nostalgiker wirklich immer die Möglichkeit bestehen den FIlm so zu genießen wie er ihn noch von seinem ersten mal schauen kennt.
Ich bin z.B. ganz froh über das Ergenbis, was bei der Restauration der Nobodyfilme heraus gekommen ist, endlich sieht man mal mehr wie nur das halbe Bild (übrigens gibts n Italien die Nobodys auf Blu-Ray und die sehen schon ziemlich krass aus ) und auch die Arbeit von Anolis an den Tohoklassikern kann man ja wirklich nicht verunglimpfen.

Klar, es fehlt eben manchal der Charme eines Alten klassikers wenn man plötzlich alles genau sieht und hört, oder wenn etwas zusätzlich eingebaut wird(ich hasse Herrn Lucas immer noch für seine "Überarbeitung" der ECHTEN Star Wars Filme), aber so werden die Klasiker auch jüngerem Puplikum zugänglicher gemacht.

Außerdem könnt ihr nicht leugnen, dass ihr euch doch gerne mal bei der Review zu einer DVD beschwert, weil das Bild und/oder Ton so grottig sind (wie war das Noch mit HULK).

Mich Ärgert bis heute z.B. sehr, das es keine Stereoversion von BLuesBrothers auf Deutsch gibt, auch wen ich den Film als Fan e nur auf Englisch schau, aber es ist schon nervig.

Naja wie gesagt, neue Versionen sind schon OK, wenn es dann wenigstens Ausweichmöglichkeiten gebe.

[Godzilla-2000]

>(ich hasse Herrn Lucas immer noch für seine "Überarbeitung" der ECHTEN Star Wars Filme)<

Oh ja! Das war in der Tat eine Dummheit sondergleichen.

[Astro]

Ja, er hat sein eigenes Lebenswerk ruiniert.

[Gezora]

Ich wusste nicht das der Weltraum neuerdings Marineblau ist, [...]

Was heißt hier neuerdings? Er war es mal, und zwar in den 60ern, wie Filme wie "Befehl aus dem Dunkel" und "Guila -Frankensteins Teufelsei" zweifelsfrei beweisen.

(ich hasse Herrn Lucas immer noch für seine "Überarbeitung" der ECHTEN Star Wars Filme)

Wobei die DVD-Ausgabe der Special Edition zu jenen Fällen gehört, in denen für mein Gefühl auch schon bei der bloßen Bildrestauration am Ziel vorbei geschossen worden ist. Ich konnte die Filme ja seinerzeit noch frisch im Kino sehen, und wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, waren die Schärfe- und Kontrastverhältnisse damals deutlich anders als nun auf der DVD.

Gruß
Gezora

[Anonymous]

Ich habe von STAR WARS IV-VI noch die deutschen LaserDiscs im CAV-Format. Die sind zwar THX gemastert bei Bild und Ton, aber es sind die alten Ur-Fassungen.

Lieder hat man es nicht geschafft, diese anamorph auf DVD zu bannen.
Und teilweise fehlen bei den deutschen DVDs auch noch Tonschnipsel der alten Synchro, warum auch immer.

Auf den LaserDiscs ist alles okay.

Diese Platten hüte ich wie Gold und solange es davon kein vernünftigen Transfer auf DVD im anamorphen Format gibt, brauche ich die auch nicht.

Ja, damit ist Herr Lucas bei vielen in Ungnade gefallen.

Für mich heißt Restauration immer, so dicht wie möglich an das Original heranzukommen. Komisch, dass man sich da bei Stummfilmen eher Gedanken drum macht, als bei so manchem anderen Film.

Die Verschlimmbesserungen müssen einfach aufhören.

So wie bei DIE BESTIE AUS DEM WELTRAUM. Da sieht man nicht einmal mehr richtig, dass die Fischer in einem Boot sitzen. Auf der DVD sitzen die im Letterbox-Balken.

Bin froh, dass ich da noch die PREMIERE-Fassung habe.

[Godzilla-2000]

Ich habe von STAR WARS IV-VI noch die deutschen LaserDiscs im CAV-Format. Die sind zwar THX gemastert bei Bild und Ton, aber es sind die alten Ur-Fassungen.

Hehe... die hab ich auch... und genau deswegen darauf verzichtet, dem lieben George für die "widerwillig" nachgeschobenen DVDs mit den Ur-Fassungen noch einmal Geld in den Rachen zu werfen.

[caro31]

Ich wusste nicht das der Weltraum neuerdings Marineblau ist, [...]

Was heißt hier neuerdings? Er war es mal, und zwar in den 60ern, wie Filme wie "Befehl aus dem Dunkel" und "Guila -Frankensteins Teufelsei" zweifelsfrei beweisen.

Später hat dann auch Das Schwarze Loch recht beeindruckend die diesen Sachverhalt belegt

Restauration alter Filme (wie z.B. bei Planet der Vampire) finde ich klasse! Aber das Nachträgliche Verändern von Bildinhalten (und sei es "nur" das Wegretuschieren von Fehlern wie Drähten im Bild) kann ich nicht ab. Da sollte man den Fans stets die Möglichkeit lassen, das unveränderte Original zu genießen.


Ach ja, ein Mißverständnis gilt es bei der Qualität von 35mm-Filmen noch auszuräumen:
Die Projektoren waren in den 50er- und 60er Jahren von der Bildqualität keinesfalls schlechter als heute! Das ganze ist ja nichts digitales, sondern reine Optik und Mechanik.
Und das verwendete Filmmaterial ist seit damals auch nicht besser, sondern eher schlechter geworden! Gerade in den 70er Jahren begann man nämlich an den Kopien zu sparen, die immer grobkörniger wurden. Selbst heutzutage sind Kinokopien "dank" der Schnellkopierprozesse häufig längst nicht so schön (farb)brilliant, scharf und feinkörnig wie eine schöne Koppie aus der "goldenen" Zeit des Kinos.
Daher ist es also auch nicht sooo verwunderlich, wenn die Abtastungen alter eingelagerter Filmnegative manchmal schöner aussehen, als die von Filmen aus den 90ern

Mittlerweile wird ja mehr und mehr komplett digital produizert - da sieht's dann natürlich wieder aus.

[mercury]

Ich habe nicht alles gelesen, werde es aber sicherlich nachholen, da einige Meinungen hier doch interessanter sind. Dennoch möchte ich erstmal meine Meinung abgeben, man weiss ja nie...

Ich denke, dass es auf der einen Seite schon interessant ist, wie gut man ein Bild aus einem alten Film noch aufpolieren kann es ist also aus rein technischem Interesse bereits ein "nice to have". Zudem ist es ganz schlichtweg so, dass ein Aufbesserung des Films eben diesen wieder in den Interessensbereich der Masse und damit in die Kaufhausregale bringt und das kann nie falsch sein. so mancher Klassiker wurde so revitalisiert und durfte nochmal eine hochgelobte Glanzzeit erleben.
Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, dass der Unterschied zwischen HD (Bluray) und DVD eigentlich so minimal ist, dass ein Aufmöbeln einer DVD auf die höhere Auflösung wirklich nur für den freak dahinter interessant sein kann. man wird sicherlich bin auf ein paar aufhellungen kaum einen neuen Film zu Gesicht bekommen, und bei manschen Filmen *hust* the Prowler *hust* würde eine ordentliche Aufhellung sicherlich keinesfalls schaden .
Letztlich bin aber auch ich ein vertreter der "ich will den Film so, wie er gedreht wurde" -Fraktion. DVD ist schon eine geniale Sache und ich habe viel Geld in meine Sammlung fliessen lassen, aber mehr brauch ich dann auch nicht .

[Godzilla-2000]

Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, dass der Unterschied zwischen HD (Bluray) und DVD eigentlich so minimal ist, dass ein Aufmöbeln einer DVD auf die höhere Auflösung wirklich nur für den freak dahinter interessant sein kann.

Der Unterschied zwischen Blu-Ray und DVD wird mit zunehmender Bilddiagonale allerdings gigantisch.

[mercury]

Der Unterschied zwischen Blu-Ray und DVD wird mit zunehmender Bilddiagonale allerdings gigantisch.

das stimmt, aber es kommt aufs Orginal Bildmaterial an. Irgendwann ist das Bild nur noch durch Steckung anzupassen und die geht dann sogar auf Kosten der Bildqualität. Man sieht ja, dass bei manchen Filmen bereits die DVD weit mehr leisten könnte als das Material jemals hergeben kann .
Aber auch sonst sehe ich das nach Gefühl eher kritisch. Ich will ein Bild erkennen und es muss entsprechend gut aussehen. Bluray fällt da schon allein durch das Preis/Leistungs-Verhältnis hinten über, wenn man kein absoluter Pixelfetischist ist, bei dem es auf jedes einzelne Nasenhaar ankommt .

[Xyrxes]

Ich gehöre zu der kleinen Gruppe derer, die denken dass nur weil sie einen Film schon 10x gesehen haben
er noch lange nicht ihr geistiges Eigentum ist.
STAR WARS mit neuen "reingepinselten" Figuren, Harryhausen in Farbe?
Na logo! wenn die Rechteinhaber es so wollen, immer her damit. Und mich hat auch noch nie genervt, wenn ein Film plözlich in 5.1 erscheint.
Nein, meinetwegen können die Filmverantwortlichen machen was sie wollen.
Sind auch oft schon gute Sachen bei herausgekommen.
Eine Restaurierung wird ja auch bei Ägyptischen Mumien gemacht. Warum also nicht bei Filmen, welche ungleich jünger sind?
Was passieren würde, wenn es solche Bestrebungen nicht gäbe können wir uns immer gut anschauen, wenn wir als Bonus auf einer DVD die Super-8 Fassung betrachten.
Das mag ja einmal das non-plus-ultra des Home Entrtainment gewesen sein. Mir reicht es aber heutzutage schon lange nicht mehr.
Nützlich erscheint mir allerdings generell eine Konservierung des Originalzustandes (falls möglich) damit auch folgende Generationen sehen können, was eigentlich einmal produziert wurde.

[caro31]

Nützlich erscheint mir allerdings generell eine Konservierung des Originalzustandes (falls möglich) damit auch folgende Generationen sehen können, was eigentlich einmal produziert wurde.

Genau das ist halt der springende Punkt, da viele Produzenten ja genau das offenbar für unnötig halten
Ich selbst stehe ja z.B. auch auf liebevoll colorierte Fassungen alter Schwarzweißklassiker - aber auch nur, weil ich weiß, dass auch die gfarblosen Originale in gleich guter Qualität zu bekommen sind.

[Dr.Prankenstein]

Schafft Euch entsprechendes HD-Equipment an, dann könnt Ihr vermutlich nicht mehr genug Material in 1080p bekommen.
5.1-Upmixe von Astro, Marketing & Co. brauche ich auch nicht. Upmixe gibt's aber auch von den Majorlabels, und die können durchaus schön gemacht sein. Ich denke da jetzt spontan an die Zeichentrickklassiker aus dem Hause Disney. Da passt es dann perfekt - ein Klassiker aus den 1940ern mit hochauflösendem Bild und toller Surroundkulisse. Wieso sollte so etwas niemand brauchen?