Warnung: "The Last Samurai" (2003)

[ramge]

Hi,

da der Film im weitesten Sinne ja mit zur Fantasy gehört und hier einige Teilnehmer Filmen, in denen Japan vorkommt, nicht abgeneigt sind, sage ich auch mal hier Bescheid:


Vorsicht bei einem eventuellen Kinobesuch und später auch Kauf von "The Last Samurai". Warner macht wie schon bei "Harry Potter und die Kammer des Schreckens" auf der Ebene von Zensur zugunsten Kommerz weiter.

Bevor man das Ticket bezahlt, die FSK-Angabe prüfen. Von dem Film gibt es zwei FSK-Fassungen, eine ab 12, eine ab 16. Damit auch kleine Kinder, die mit dem Film eh überfordert wären, bei Warner die Kassen klingeln lassen,
wurde eine ab 12 Jahren freigegebene Fassung herausgegeben, welche um insgesamt 10 Minuten gekürzt ist! Da die Cineplexe geldgeil sind, ist anzunehmen, daß wie üblich nur die geschnittene Fassung gekauft und wie "The Lord of the Rings: The Return of the King" wieder überall Schilder rumhängen mit dem Hinweis, daß auch sechsjährige in Begleitung der Eltern reindürfen.


Was eine spätere DVD betrifft: Warner hat dies bereits mit "Harry Potter 2" gemacht und sich dann auch beharrlich geweigert, die ungeschnittene Fassung in Deutschland auf DVD herauszubringen. Schweizer Händler, welche dann die dort ungeschnittene deutschsprachige Variante nach Deutschland verschickten, wurden von Warner massiv unter Druck gesetzt und wegen Verstoß gegen das Wettbewerbsrecht abgemahnt. Bei "The Last Samurai" wird sich das Spiel wohl wiederholen. Die Fassung, welche von "Harry Potter 2" auf Premiere läuft, ist übrigens uncut, also würde ich auch bei "The Last Samurai" von vorneherein eine DVD im Ausland bestellen oder auf Premiere vertrauen.

Die Daten zu "The Last Samurai":

FSK 16: 154 Minuten Laufzeit
FSK 12: 144 Minuten Laufzeit

[caro31]

Mal eine grundsätzliche Frage: Lohnt sich der Besuch...? Für mich klingt das eigentlich zu sehr nach Akira Kurosawa very-light... ::)

[ramge]

Mal eine grundsätzliche Frage: Lohnt sich der Besuch...? Für mich klingt das eigentlich zu sehr nach Akira Kurosawa very-light... ::)

Er soll Spaß machen und als allgemeiner Film betrachtet recht gut sein. Edward Zwick ist ja auch eher ein Vertreter der intelligenten Unterhaltung, siehe auch sein "Legends of the Fall" (aka "Legenden der Leidenschaft", Anthony Hopkins, Brad Pitt)

Die Darstellung der Samurai soll jedoch sehr auf dem stilisierten Bild der Samurai als ehrenhafte Kämpfer beruhen, welches in westlichen Ländern verbreitet ist. Historische und kulturelle Genauigkeiten darf man hier anscheinend ebensowenig erwarten wie in "Shogun". Also ein amerikanischer Samurai-Film und kein japanisch inspirierter.

[caro31]

Hmmmm... ich fürchte da würde ich im Kino ständig Kurosawa-Vergleiche ziehen... ::)  Sowas passiert ja leicht wenn man sich eine amerikanisierte Fassung eines bekannten Stoffes ansieht... Ich bin da zwar eigentlich kein Dogmatiker, befürchte aber doch dass ich den Film nicht wirklich genießen könnte...

[Anonymous]

Dem ganzen kann ich nur zustimmen. Schon der fette Aufdruck "Tom Cruise" hält mich zurück.

Nachdem dieser Mann meine hochgeliebte TV-Kult-Serie "Mission: Impossible" durch seine Kinofilme beleidigt hat und Jim Phelps als Verräter dargestellt hat, nur damit dieser selbstherrliche Schmierenkomödiant der Held der Filme sein kann, muss ich diesen Mann nicht mehr unbedingt haben.

Es sei denn, Erin Gray würde in einem Tom Cruise-Film mitspielen, dann würde ich hart in Bedrängnis kommen.

Olli

[Harryzilla]

@Ramge,

welche phantastischen Elemente soll der Film beeinhalten? Falls da etwas in Richtung Fantasy vorkommt, brauche ich als Komplettist natürlich das Material und muss (schluchz) den Film sogar sehen.

LG, Harryzilla

[ramge]

welche phantastischen Elemente soll der Film beeinhalten? Falls da etwas in Richtung Fantasy vorkommt, brauche ich als Komplettist natürlich das Material und muss (schluchz) den Film sogar sehen.

Letztlich kann man so einem Film, der sich kaum um historische Fakten schert und den Schwerpunkt auf die Kulisse und Schwertgefuchtel legt, ähnlich wie die Sandalenfilme oder etliche Römer-Schinken in Bezug zur Fantasy stellen. Im weitesten Sinne natürlich nur. Ich würde als Beispiel jetzt den zweiten Teil der "Nibelungen" nennen.
Hängt davon ab, wo man genau die Grenze zieht. Wenn ich jetzt ein Buch über Fantasyfilme schreiben würde, wäre dort auch Kurosawas "Die sieben Samurai" erwähnt.

[Harryzilla]

Danke für die Info Ralf. Damit ist der Film für mich nicht interessant.

[Anonymous]

Danke für die Antwort auf Harry´s Frage. Damit ist ein Buch von Dir, auch eher uninteressant für mich. Denn die "Sieben Samurai" in das Genre "Fantasy" zu verfrachten, ist schon fast unverschämt. Wo soll denn da die Grenze gezogen werden. Naja, es wird wahrscheinlich ein dickes Buch werden und man benötigt dann nur noch dein Buch, weil dort bis auf Dokumentationen alles enthalten ist. Hat auch was.

MB

P.S.: Es sieht zwar so aus, als wenn ich "Ramge" jetzt verfolge, aber dem ist nicht so. Ich kann nichts dafür, dass er den Mist mit den Fantasy-Elementen zu "Die sieben Samurai" geschrieben hat.

[el-brazo]

@Magischer Ballermann:

> Es sieht zwar so aus, als wenn ich "Ramge" jetzt verfolge,
> aber dem ist nicht so. Ich kann nichts dafür, dass er den
> Mist mit den Fantasy-Elementen zu "Die sieben Samurai"
> geschrieben hat.

Nicht, dass hier ein falscher Eindruck entstünde ...

Jedenfalls gebe ich dir inhaltlich recht. Ich finde es zwar gut, dass Ramge uns mit solchen Informationen versorgt (Thanx!), aber DIE SIEBEN SAMURAI gehören beim besten Willen nicht ins Fantasy-Genre hinein. Sonst könnte man ja so gut wie jeden Film, dessen Geschichte nicht exakt historisch verbürgt ist, ebenfalls mit hinein nehmen.  ::)

[ramge]

aber DIE SIEBEN SAMURAI gehören beim besten Willen nicht ins Fantasy-Genre hinein. Sonst könnte man ja so gut wie jeden Film, dessen Geschichte nicht exakt historisch verbürgt ist, ebenfalls mit hinein nehmen.  ::)

Jochen, was ist an den drei Worten "im weitesten Sinne" mißverständlich?

Ich schildere Dir mal kurz den Gedankengang. Wenn Du das anders siehst, kein Problem.

Eines der ältesten Leitmotive (kein Erkennungsmerkmal) der Fantasy ist der ewige Kampf Gut gegen Böse, David gegen Goliath. Es ist jemand in einer Situation, die für ihn eigentlich nicht lösbar ist, schafft es aber doch irgendwie. Das ganze spielt sich in einem mehr oder weniger realen Umfeld ab. Beispiele: Tom Cruise vs. den gehörnten Tim Curry. Siegfried gegen den Drachen. Hobbits gegen Sauron. Ein steirischer Muskelprotz gegen den Chef einer Schlangensekte. Maciste gegen die Unterwelt. Das sind die extrem phantastischen Umfelder, die sofort ins Auge springen.
Das Motiv vermischt sich aber kreuz und quer durch die Filmgeschichte mit realen Bezügen. Letztlich ist es egal, ob Odysseus den Zyklopen linkt. Oder ob Russell Crowe ein paar Gladiatorenköppe zerdeppert. Oder ob Robert Taylor mit einer Schar glänzender europäischer Ritter aus Camelot gegen den Feind reitet. Oder Kurosawa mit japanischen "Ritter". Das grundlegende Motiv ist stets das gleiche, es wird nur anders verpackt, die Anwendung ändert sich nicht.
Die Fantasy ging noch einen Schritt weiter. Der klassische David, der sich mit dem Goliath einläßt, wurde spätestens mit der Artus-Sage beliebterweise zu einem Menschen wie Du und ich. Meistens in Form eines Bauernjungen. Artus war einer. Tom Cruise in "Legend" ist einer. Frodo ist einer. Conan ist einer. Spartakus ist einer. Toshiro Mifune ist einer.
Dann kommt in der Fantasy noch ein drittes Element ins Spiel. Die Davids sind keine Versager, höchstens am Anfang der Geschichte. Sie werden vielmehr zu Helden stilisiert. So wie Conan. Oder Artus und die meisten seiner Knechte. Oder Tom Cruise. Oder Russell Crowe. Oder genau wie Kurosawas Truppe moralisch vorbildlicher japanischer Krieger.
Die einzelnen drei Elemente werden in ihrer Kombination zu einem der für Fantasy typischen zentralen Motive.

Kurosawa hat seit seines Lebens dieses und andere Fantasy-Motive benutzt. Man kann auch sagen, daß ausgerechnet der legendärste der japanischen Regisseure auch einer der am westlichsten orientierten war. Das ist z.B. an seinen Shakespeare-Verfilmungen zu erkennen, allen voran natürlich "Macbeth" und "Ran". Und an seinen märchenartigen Fantasystoffen wie "The Hidden Fortress" und natürlich seinem "Träume". Bei den sieben Samurai ließ er zur Abwechslung mal die aufdringlichen Motive wie unerwartete Prinzessinnen weg. Aber das obige Leitmotiv schlägt in allen drei Punkten volles Rohr zu.

Kurosawa hat sich nicht nur an Fantasymotiven bedient, er hat mit dem Film auch einen Beitrag zum Genre geleistet. Achte zum Beispiel mal darauf, wenn Du das nächste Mal "Conan the Barbarian" anschaust - und sich die chancenlose und gnadenlos unterlegene Truppe um Conan auf diesem Hügel mit den vielen Felsen auf den Kampf gegen die Mannen von Tulsa Doom vorbereitet. Die Sequenz dürfte Dir inhaltlich sehr bekannt vorkommen.  

Daher sage ich, daß "Die sieben Samurai" IM WEITESTEN SINNE mit der Fantasy verwandt ist. Zu erwarten, daß in Fantasy-Filmen gefälligst Zauberer und Monster herumrennen, ist genauso kurzsichtig wie die Aussage, daß SF nur dann SF wäre, wenn sie auch in der Zukunft spielt (Gruß an Orwell). Wenn Du das als Fehler betrachtest, bin ich gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Verzeiht aber bitte, wenn ich auf prolliges Rumgesabbel  nicht weiter reagiere, bis sich hinter dem Vorhang aus Luftblasen auch ein Argument abzeichnet.

[caro31]

Ich muß Ramge da schon recht geben. Ich selbst ziehe die Grenze auch nicht soooo eng und lasse auch Bildsprache und Atmosphäre in meine Meinung mit einfließen.
Ich schätze mal dass ist ähnlich schwer festzulegen wie seinerzeit die Frage: Was ist Trash?

[el-brazo]

@ramge:

> Jochen, was ist an den drei Worten "im weitesten
> Sinne" mißverständlich?

Die drei Worte an sich sind nicht missverständlich, aber dummerweise ist das, was damit bezeichnet wird, äußerst vage. Sobald jemand mit Ausdrücken wie "im weitesten Sinne" auf dich zu kommt, weißt du ganz genau: Obacht, jetzt wird's neblig! Ich würde daher nicht von Missverständnissen sprechen, sondern Meinungsverschiedenheiten. Deshalb nämlich, weil "im weitesten Sinne" immer etwas einleitet, das sehr subjektiv eingefärbt ist.

> Ich schildere Dir mal kurz den Gedankengang. Wenn
> Du das anders siehst, kein Problem.

Ich sehe das tatsächlich anders. Aber bevor ich dazu komme, eine kleine Korrektur: Bei dem Kampf zwischen David und Goliath geht es nicht um Gut gegen Böse. Das durchgängige Thema des Alten Testaments ist das Verhältnis zwischen Gott und dem Volk Israel. David symbolisiert den von Gott erwählten Menschen, der in einer Lage, die nach menschlichem Ermessen fast aussichtslos ist, trotzdem gewinnt, weil "der Mensch denkt und Gott lenkt". Der biblische David war seiner Herkunft nach schon immer ein unbedeutender "Mensch wie du und ich" (da brauchte nicht erst die Fantasy später einen Schritt weiter zu gehen), denn gerade daraus entwickelt der Kampf zwischen ihm und Goliath erst seinen Reiz.

Unabhängig davon gehen meine Gedanken in eine ganz andere Richtung als deine, deshalb will ich auch weniger direkt auf einzelne Zitate antworten, sondern eher allgemein. Es hat mich etwas erstaunt, dass in deinen Gedankengängen nirgendwo ausgeprägt von dem die Rede ist, was uns beim Begriff der Fantasy eigentlich als erstes einfällt: Magie, Zauberer, Dämonen, Hexen ... um es kurz zu machen, das Element des Märchenhaften und Übernatürlichen. Im Gegensatz dazu sehe ich in dem Kampf zwischen Gut und Böse, den du als "eines der ältesten Leitmotive der Fantasy" bezeichnest, eher eine sekundäre Erscheinung, wenn es um die Definition des Genres geht. Weshalb?

Ganz einfach deshalb, weil der Kampf zwischen Gut und Böse sich ebenso im Krimi (der gute Polizist gegen den bösen Gesetzesbrecher) oder auch im Western (der gute Cowboy gegen den bösen Landbesitzer, der gute Sheriff gegen die Verbrecherbande, die guten Weißen gegen die bösen Roten), im Abenteuerfilm wie auch der Komödie usw. wieder findet und dort ebenfalls von zentraler Bedeutung ist. Natürlich ist der Kampf zwischen Gut und Böse ein Leitmotiv in der Fantasy, darin gebe ich dir völlig recht. Aber er ist kein Merkmal - und hier unterschieden sich unsere Ansätze -, durch das sich der Fantasy-Film im Gegensatz zu anderen Genres so sehr auszeichnet, dass es dazu taugt als Unterscheidungskriterium herangezogen zu werden.

Im Gegensatz zu deinem Ansatz würde ich meinen so formulieren: Ein Film kann "im weitesten Sinn" zu einem bestimmten Genre gehören, wenn sich in ihm ein oder mehrere Merkmale schwach ausprägen, die zu jenen gehören, durch die sich das Genre von anderen unterscheiden lässt. Mit eingerechnet bereits die weichen Ränder, die an den Grenzen der Genres bestehen und die dazu führen, dass ein Film meistens (nicht immer) anhand eines ganzen Bündels von Merkmalen eher dem einen oder anderen Genre zugeordnet wird. Dabei kann es passieren, dass der Film entweder gar keinem bereits existierenden Genre zugeordnet werden kann (er kann also "im weitesten Sinn" dem Genre A, B, C usw. zugehören und sitzt gewissermaßen zwischen den Stühlen), oder er kann tatsächlich recht einfach einem einzigen Genre zugeordnet werden, aber eben zusätzlich und "im weitesten Sinne" noch einem oder mehreren anderen.

Mein Ansatz setzt also engere Grenzen als deiner. Und das mit gutem Grund: Einmal muss man mit Begriffen wie "im weitesten Sinne" sorgfältig umgehen, denn sie stehen immer in Gefahr, ihre Bedeutung völlig zu verlieren, sobald man sie überstrapaziert. Zweitens befürchte ich bei der Masse an Filmen, die innerhalb deiner sehr weit gesteckten Grenzen noch "im weitesten Sinne" der Fantasy zugeordnet werden könnten, dass das Genre dadurch so sehr aufgebläht wird, dass es platzt und sein Inhalt sich überall hin verteilt; das Genre wird dadurch letztlich entweder ebenfalls bedeutungslos oder muss künstlich in eine breite Zahl von Subgenres aufgeteilt werden, die als kleinere "Spezialeinheiten" mit einigermaßen klar bestimmten Grundmerkmalen weiterhin bestehen können. Und das würde ich nicht wollen. (Als abschreckendes Beispiel siehe "Phantastische Literatur", mittlerweile ein ausgelutschter Larifari-Begriff, der je nach Verlag und anvisierter Käufergruppe alles mögliche bezeichnen kann, vom dem man sich Geld in der Kasse erhofft.)

> Zu erwarten, daß in Fantasy-Filmen gefälligst Zauberer
> und Monster herumrennen, ist genauso kurzsichtig wie die
> Aussage, daß SF nur dann SF wäre, wenn sie auch in der
> Zukunft spielt (Gruß an Orwell).

Es gibt in diesem Sinn sowohl Kurz- als auch Weitsichtigkeit. Kurzsichtig wäre es, ein bestimmtes Genre so zu verengen, dass die ihm innewohnende Vielfalt (üblicherweise ein Zeichen von Kraft und Vitalität) quasi geleugnet wird. Weitsichtig hingegen wäre es, in ein Genre alles mögliche hineinstopfen zu wollen, um das Genre beispielsweise durch eine künstliche Aufwertung irgendwie respektabler erscheinen zu lassen. Gerade bei einem Filmer wie Akira Kurosawa liegt die Vermutung schließlich nicht allzu fern, dass Fantasy-Freunde der Versuchung erliegen, ihn für sich einzunehmen, um sich ein wenig im Licht seiner Bedeutsamkeit wärmen zu können. Jedenfalls frage ich mich, ob man eine so aufwändige Argumentation wie die deinige auch dann noch betreiben würde, wenn es nur darum ginge, einen der vielen mittelmäßigen Hong Kong-Eastern "im weitesten Sinne" der Fantasy zuzuordnen.

Noch eine letzte Bemerkung: Auch die Tatsache, dass Kurosawas Werke mittelbar einen Beitrag für das Fantasy-Gerne geleistet haben, macht DIE SIEBEN SAMURAI nicht automatisch zu einem Fantasy-Film "im weitesten Sinne". Die formalen Eigenschaften eines Werks und seine Ausstrahlung haben nämlich nichts miteinander zu tun. Die Mitglieder von AC/DC z.B. fühlten sich ihren Aussagen nach z.B. sehr stark vom Blues beeinflusst, den sie in ihrer Kindheit hörten, aber dies macht aus Muddy Waters keinen "Hardrocker im weitesten Sinne". Der Song SHE'S GOT THE JACK hingegen ist, unabhängig davon ob AC/DC vom Blues beeinflusst wurden oder nicht und ebenfalls unabhängig davon, dass die Band üblicherweise durch härtere Töne bekannt ist, zweifelsfrei ein Blues - ganz einfach deshalb, weil's einer ist.

Soweit mal der Versuch, dir zu antworten. Ich denke, letztlich werden wir nicht auf einen Nenner kommen, weil unsere Denkansätze sehr unterschiedlich ist, aber das hat das verflixte "im weitesten Sinne", wie ich anfangs schrieb, eben nun mal an sich.

[godzilla2664]

mit genuss habe ich teil an eurer gepflegten und sehr feinsinnigen debatte

mein standpunkt bezüglich fantasy ist der, dass ein film, der dem genre zugeordnet werden möchte, wenigstens geringfügige fantastische elemente beinhalten sollte. damit meine ich sehr wohl die zitierten zauberer und monster - nicht nur, aber auch (vor allem als symbolische eckpunkte!) ... und ausserdem alles, das in irgendeiner form in richtung übernatürliches und -sinnliches geht.
dinge eben, die es in der realität in der form nicht gibt ... den kampf "gut gegen böse" gibt's ja in der wirklichkeit auch ...

[Alien_Queen]

Verzeiht aber bitte, wenn ich auf prolliges Rumgesabbel  nicht weiter reagiere, bis sich hinter dem Vorhang aus Luftblasen auch ein Argument abzeichnet.

Da gibt es nun wirklich nichts zu entschuldigen  

@ramge:

Ich denke, letztlich werden wir nicht auf einen Nenner kommen, weil unsere Denkansätze sehr unterschiedlich ist, aber das hat das verflixte "im weitesten Sinne", wie ich anfangs schrieb, eben nun mal an sich.

So grundverschieden kommen mir Eure Denkansätze gar nicht vor, bei mir entsteht da eher der Eindruck von verschiedener Grenz-Setzung. Allerdings liegt meine persönliche Grenze auch eher irgendwo in Deiner Nähe als bei Ramge. Vor allem der Hinweis, dass das Gut gegen Böse Thema nun wirklich von jedem Genre verarbeitet und deshalb kein Erkennungsmerkmal sein kann.

Streng genommen blieben dann ja im "weitesten Sinne" nur noch zwei Genre's übrig: Fantasy & Dokumentation  ;)

Andererseits halte ich eine Erwähnung der "Sieben Samurai im Kontext mit Conan in der Form wie es in Ramges Beitrag steht für richtig und wichtig, wenn das Fantasy-Film-Genre in welcher Art auch immer besprochen wird. Mich zumindest interessiert es, wo so manche Idee herkommt oder schon mal verwendet wurde.

[el-brazo]

@godzilla2664:

> mit genuss habe ich teil an eurer gepflegten und sehr
> feinsinnigen debatte

Feinsinnig? *Wäh!* ... ich verliere meinen guten Ruf ...

@AlienQueen:

> So grundverschieden kommen mir Eure Denkansätze gar nicht
> vor, bei mir entsteht da eher der Eindruck von verschiedener
> Grenz-Setzung.

Normalerweise müsste ich erst einmal abwarten, was Ramge an klärenden Worten zu sagen hat. Aber so wie ich seinen ersten Beitrag sehe, besteht tatsächlich ein Unterschied zwischen unseren Denkansätzen. Ihm reicht offenbar schon ein stark ausgeprägtes Motiv aus, während ich auf das Vorhandensein von Merkmalen bestehe. Im Sinne von: "Motive" kommen vor, aber erst "Merkmale" sind bedeutungsvoll.

Ich habe eher den Eindruck (daher auch mein kurzer Absatz über Kurz- und Weitsichtigkeit), man sollte bei der Diskussion stärker darauf eingehen, aus welchen Motiven heraus oder in welchem Kontext DIE SIEBEN SAMURAI dem Fantasy-Film zugeordnet werden soll. Dabei ist der Versuch der Genreaufwertung natürlich nur eine von vielen Erklärungen.

> Andererseits halte ich eine Erwähnung der "Sieben Samurai
> im Kontext mit Conan in der Form wie es in Ramges Beitrag
> steht für richtig und wichtig [...]

Das sehe ich auch so, weil es zwei grundverschiedene Dinge sind. Ich würde einen Hinweis auf DIE SIEBEN SAMURAI z.B. auch in einem Westernlexikon an passender Stelle erwarten.

[Harryzilla]

Ich gehe mit El Brazo's Meinung konform. Vor allem weil mein Sammelgebiet ansonsten noch mehr ausufern würde. Selbstverständlich respektiere ich Ramge's Meinung ebenfalls.

Harryzilla

[Alien_Queen]

Das sehe ich auch so, weil es zwei grundverschiedene Dinge sind. Ich würde einen Hinweis auf DIE SIEBEN SAMURAI z.B. auch in einem Westernlexikon an passender Stelle erwarten.

Sach bloss, welchen Film könntest Du damit nur meinen

[el-brazo]

@Fanta-Zilla:

> Ich gehe mit El Brazo's Meinung konform. Vor allem weil
> mein Sammelgebiet ansonsten noch mehr ausufern würde.

Selbstschutz ist auch ein guter Grund!

@AlienQueen:

> Sach bloss, welchen Film könntest Du damit nur meinen

Einen schööö-höönen Film natürlich.

[ramge]

[...]

Sorry, daß ich mich tagelang nicht gemeldet habe. Komme derzeit abends erst gegen 21 Uhr nach Hause und falle dann gleich halbtot ins Bett.

Ich habe jetzt den Thread noch nicht weitergelesen, nur Deine erste Antwort vom Montag. Da ist mir einiges klar geworden, weshalb ich hier nochmal was nachlege. Eventuell ist es zu späteren Äußerungen redundant, ich weiß es noch nicht.

Meiner Meinung nach haben wir prinzipiell beide recht, aber auch unrecht. Es kommt nämlich auf die Perspektive an, den Standpunkt, von welchem man so eine Frage betrachtet. Die beiden Perspektiven sind "aus Sicht des Films" und "aus Sicht eines Genres".
Ich gehe jetzt mal weg vom Kurosawa zu einem anderen Film, wo die Situation ähnlich ist, aber vielleicht aufgrund größerer Distanz zum Subjekt leichter nachvollziehbar: "Mad Max" (Teil 1). Da greift die bekannte Grundregel "A element von B != B element von A".

1. "Aus Sicht des Films"
Das ist der Blickwinkel, von welchem Du an die Sache rangehst. Du schaust Dir den Film an und ordnest ihn dann, ausgehend von den Eigenschaften des Films selbst, in ein Genre ein.
Jetzt mache ich das mal bei "Mad Max". Da würde ich zum Beispiel spontan sagen können:

 - Actionfilm
 - zeigt inhaltliche Ähnlichkeiten mit "Ein Mann sieht Rot" -> Rächermovie oder wie immer man es nennen mag
 - Gang Movie, Rockerfilm, böse böse Moppedfahrer wie bis Mitte der 80er in Filmen wie "Vigilante" beliebt. Strickmuster für ein Subgenre.

Wenn ich mich aus dieser Perspektive festlegen muß, komme ich wahrscheinlich zu dem Schluß, daß es sich um einen innovativen Actionkracher handelt.
Typische Vertreter dieses Standpunktes sind Filmrezensionen. Oder TV-Zeitschriften. Oder auch die Kapitel in meinem Büchlein, die ganz alleine einem Film gewidmet sind. Und vor allem ist das die Sichtweise des normalen Zuschauers, der im Kino sitzt, mit einem Film als eigenständige kleine Welt konfrontiert wird und nach dem Abspann dann sagt "Okay, ich habe grade einen prima Actionfilm gesehen".
Das hat einen Vorteil: Man würdigt das Werk *unmittelbar*. Nämlich so, wie seine Macher ihn auch schufen, man sieht sozusagen das reale Gesicht des Films. Wie in einer Bildergalerie, in die man latscht, um sich "Mona Lisa" anzuschauen.
Der Nachteil: Stichwort "Alien". Seit 25 Jahren hört man da Diskussionen wie "Nein, das ist kein Horrorfilm, das ist Science Fiction". Tja, das ist halt eine ausgesprochen subjektive Perspektive, keine objektiv-wissenschaftliche.

2. Aus Sicht eines Genres
Von diesem Standpunkt aus betrachtet man keinen isolierten Film, sondern eine große Menge von Filmen gleichzeitig. Die einzelnen Gesichter der Filme sind nicht mehr erkennbar. Da marschiert man nicht mehr in den Louvre, um sich "Mona Lisa" anzuschauen, sondern weil man sich für die Galerie als Ganzes interessiert.
Solche Galerien heißen dann z.B. "Die Enzyklopädie des Science Fiction Films", "The Aurum Encyclopedia - Gangster" oder meinetwegen auch "Das Dokument des Grauens". Und hier wird's aus der Perspektive eines einzelnen Films mitunter eigenartig. Beispiel "Mad Max". Das ist ja eigentlich ein Actionfilm, aber verdammt, der taucht in schöner Regelmäßigkeit in Lexika der Science Fiction auf. Was soll der Scheiß? Gut, am Anfang steht da ein Schriftzug "Heute in ein paar Jahren" und die Polizei ist nicht nach heutigen Gewohnheiten strukturiert sondern erinnert mehr an einen westlichen Polizeistaat als an Demokratien. Aber das ist doch Unfug, schließlich könnte man den Schriftzug wegschmeißen und aus dem Polizeichef einen durchgeknallten Sheriff machen und den Film in der Einöde von Colorado oder komplett auf der Route 66 im Jahr 1980 spielen lassen, es wäre dann immer noch der gleiche Film! Und da jetzt zu behaupten, es sei ein Klassiker der Science Fiction, ist doch total gaga.
Das ist es auch. Aus der Sicht des Films. Aber die Perspektive ist nicht jene, welche der Betrachter eingenommen hat.

Wenn man sich dann irgendwann mal "Mad Max 2" anguckt, kommt man wieder aus dem Kino raus und sagt "Jo, das war auch ein geiler Actionkracher. Aber auch ein geiles Endzeit-Movie!" Aha. Das heißt also, daß es hier dann schon eher nachvollziehbar ist, weshalb der Videothekar eine Kopie des Films auch in die SF-Abteilung gestellt hat. Verständlicher als beim ersten Teil.
Der Endzeit-Aspekt ist hier viel offensichtlicher. Wenn wir den jetzt aber mal genau analysieren stellen wir dann fest, daß er zwar offensichtlicher ist, aber quantitativ und auch qualitativ beim ersten Teil genauso stark ausgeprägt. Der spontane Unterschied zwischen den Filmen ist an dieser Stelle, daß er erste durch das ganze Ambiente als realistischer empfunden wird als der zweite Teil. Der eine Film ist ein Döner, der andere Gyros. Beides schmeckt völlig unterschiedlich, aber wenn man nur draufguckt anstelle davon zu kosten, ist's irgendwie doch fast das gleiche.
Der Filmhistoriker ist jetzt in einer Zwickmühle. Wenn man sich beide Filme anschaut, sind sie extrem unterschiedlich. Aber wenn man nur auf die Zutaten guckt, ist es fast das gleiche. Vielleicht ein wenig anders gewürzt und länger gebraten und mit Fladenbrot anstelle von Reis als Beilage, aber letztlich das gleiche.
Die Konsequenz für den Historiker liegt auf der Hand. Schreibt er ein Buch über Science Fiction, muß er sich entscheiden: Entweder beide Filme rein oder beide bleiben draußen. Nur einen zu erwähnen, wäre inknsequent und unprofessionell. Schreibt er jedoch ein Buch über die "Mad Max"-Filme, wäre er ein Vollidiot, wenn er beim ersten Film auf der enthaltenen Science Fiction herumreiten würde - wenn er gut ist, erwähnt er die SF beim ersten Teil nur am Rande von Beispielen, weißt aber darauf hin, daß sie marginal sind und man sich, um SF zu sehen, besser auf die Sequels vertraut. Es guckt ja auch keiner Godzilla-Filme, weil hin und wieder ein paar Ufos herumfliegen, sondern weil er Monster sehen will.

Anderes Beispiel: "Star Wars" (1977). Vom Standpunkt des Films: reinrassige Science Fiction. Vom Standpunkt des Historikers: Science Fiction mit starken Einflüssen aus anderen Genres, unter anderem Kriegsfilme und Fantasy. Kriegsfilm wegen der letzten Viertelstunde und ihrem massivne Bezug zu Luftschlachten aus Filmen über den zweiten Weltkrieg. Fantasy, weil man den Film auch so beschreiben könnte: "Irgendwann in der Zukunft ziehen die guten Jedi-Ritter gegen einen in seiner Festung sitzenden schwarzen Ritter los, um eine entführte Prinzessin zu befreien". Wenn der Historiker es ganz wild treiben will, sagt er sogar noch "Und in der Festung des schwarzen Ritters sitzt die SF-Version eines Drachens, welcher die Macht hat, mit seinem Feuerstrahl ganze gegnerische Städte (aka Planeten) einzuäschern". Beim letzten Satz läuft er Gefahr, überzuinterpretieren und über das Ziel hinauszuschießen. Aber sein Satz über die weißen und schwarzen Ritter und die entführte Prinzessin ist ein stichhaltiges Argument - in "Star Wars" steckt Fantasy in einem Maße drin, welches zu der Annahme berechtigt, daß wenn es die ganzen Ritterfilme nie gegeben hätte, "Star Wars" ein völlig anderer Film geworden wäre - oder, falls nicht, hierdurch auf diesem Sektor als neue Art von Ritterfilm regelrecht innovativ war.

Aber, und das ist wichtig: Das macht aus "Star Wars" als Gesamtwerk, betrachtet aus der Sicht des Films, nicht zu einem Fantasyfilm.
Aber das Genre der Fantasy sitzt über seinen hunderten von verschiedenen Exemplaren und sagt lächelnd "Hey guck' mal, da drüben, da hat George Lucas im Jahr 1977 einen Ritterfilm gedreht, der in einer fernen Zukunft spielt, mit Raumschiffen anstelle von Pferden und gewaltigen Laserbeams des Todessterns anstelle eines hauseigenen Drachens". Das mag dem Film als Gesamtwerk nicht gerecht werden, aber die Aussage aus Sicht des Gottes der Fantasy ist vollkommen legitim und er hat auch das Recht, auf "Star Wars" als Genrebeitrag ein wenig stolz zu sein. Der Gott der Science Fiction meldet sich dann gleich zu Wort: "Alter, Finger weg! Der Film gehört zu mir!" Womit er recht hat. Aber aus der Fantasy-Ecke kommt ein breites Grinsen und "Tja, der Film mag bei Dir im Keller stehen, aber er gehört letztlich auch zu mir, er ist Teil einer Schnittmenge. Denn ohne das ganze Zeug, welches Du von mir geklaut hättest, hättest Du auch "Star Wars" nicht. Lass' ihn ruhig bei Dir im Keller, der Film hat mit Dir mehr zu tun - aber das Etikett 'Made by Fantasy' bleibt gefälligst drauf."

Beim Kurosawa ist es nicht so krass. Der Gott des anspruchsvollen japanischen Actionkinos hat sich hier nicht bedient, sondern einen Film unter seinen Fittichen, welcher auf seinem eigenen Mist enstanden ist. Er hat lediglich danach gönnerhaft den Genres der Fantasy, des Westerns und vielleicht auch noch anderen ein paar Brocken zu deren eigenen Verwendung rübergeworfen, die dann als Ingredienzen von diesen weiterverwurschtelt wurden. Aber die Empfänger dieser Brocken erinnern sich noch daran, daß es drüben im anderen Lager einen Film gibt, mit dem sie sich sehr verbunden fühlen. Und es ist durchaus ihr Recht, dies auch zu sagen - und auch, daß in diesem Vorbild ein paar Brocken drinstecken, welche dieses wiederum von ihnen ausgeliehen hat.
Gilt übrigens auch für "The Last Samurai". Der Film mag vielleicht im alten Japan spielen. Aber letztlich ist der Film ein stinknormaler Western. Ein "Dances With Wolves", Japaner anstelle von Indianern, der sich am Ende dann sogar noch eiskalt und namentlich auf General Custer beruft. Witzigerweise bedient der Film sich aber auch am Kurosawa als großem Vorbild und benutzt hier auch die gleichen Brocken aus anderen Genres.


Fazit: Hätte ich geschrieben, "Die sieben Samurai ist ein  Fantasy-Film" wäre das falsch. Wie es im Falle von "Mad Max 1" und SF falsch wäre. Denn das ist die Perspektive "Aus Sicht des Films". Welche Du ja auch vertrittst.

Was ich geschrieben habe, war jedoch "Aus Sicht des Genres", nämlich: "Wenn ich ein Buch über Fantasy schreiben würde, wäre dort der Kurosawa erwähnt". Genauso, wie in einem Lexikon über SF auch "Mad Max" erwähnt wird.

Die beiden Perspektiven sind zueinander nicht kompatibel (in Informatiker-Deutsch: "Die Mengen sind nicht bijektiv aufeinander abbildbar"). Siehe ganz oben am Anfang dieses Vortrags meine Aussage "A element von B != B Element von A". Auf deutsch: Wenn ein "Mad Max" ein wichtiger Teil der SF ist, bedeutet das nicht auch generell, daß die SF auch ein wichtiger Bestandteil von "Mad Max" ist. Kommt diese Kernaussage einigermaßen nachvollziehbar und verständlich bei Dir an?

Falls Du jetzt einigermaßen kapiert hast, worauf ich hinaus will, kommst Du evt. zum gleichen Schluß wie ich: Wir haben erstklassig aneinander vorbei geredet. Ich war links vom "!=", Du rechts. Ich bin davon ausgegangen, daß ich klipp und klar geschrieben habe, aus welcher Perspektive ich den Fall betrachte. Daher habe ich, wohl fälschlicherweise, vorausgesetzt, daß Du auch auf meiner Seite vom "!=" argumentierst. Mir ist jetzt klar geworden, daß dies nicht der Fall war.

Was die Reaktion von MB betrifft: Völlig nachvollziehbar. Für ihn gibt es halt nur die eine Seite der Ungleichung, ausschließlich "Aus Sicht des Films". Ist völlig okay. Solche Leute interessiert nur dieser eigene Standpunkt, den anderen kennen sie vielleicht auch nicht. Ich empfinde es allerdings nicht grade als ein Zeichen von geistiger Reife und Intelligenz, wenn man andere Perspektiven nur in der von MB vertretenen Form behandelt. Soll er halt weiter reiner Konsument bleiben, da ist nichts schlimmes dabei und das ist völlig okay - aber vielleicht nicht so die Klappe aufreißen, wenn es um Dinge geht, die er nicht verstehen WILL.
Da schalte ich dann selbst auf stur und sage bewußt provozierend und arrogant, daß wer mit den Großen pissen gehen
will, dann auch gefälligst darum bittet, daß man ihm zum Urinal hochhebt - oder er pinkelt weiter auf den Boden, wenn er anstelle zu Bitten lieber lauthals rumkrakeelt. Manche Leute analysieren eben lieber Filme, andere spielen lieber mit Plastikfiguren - jedes hat seine Berechtigung, aber mit Leuten, deren Verstand nicht ausreicht, die Tätigkeit der anderen zu akzeptieren und dann beleidigend werden, will ich nichts zu tun haben. Solchen Leuten zeige ich zuhause schließlich auch, wo der Maurer für Sie ein Loch in der Wand gelassen hat. Ich bin ein Verfechter von "Wenn jemand nicht fragt und deshalb dumm stirbt, geht mich das nicht das Geringste an", um jetzt mal das geläufige Sprichwort ohne irgendwelche Intentionen zu bemühen. Unwissenheit und Unverständnis sind normal und okay, schließlich ist das die Grundlage für Diskussionen und letztlich auch dieses Forums. Aber ein Recht auf ein gerütteltes Maß an Blödheit nebst Beleidigungen gewähre ich nicht.

Womit das Thema des Streits jetzt auch für mich abgeschlossen ist.

[Harryzilla]

@El Brazo und Ramge,

eure Diskussion ist für mich lehrreich und sinnvoll gewesen. Als Streit sehe ich das überhaupt nicht. Einfach ein Meinungsaustausch unter zwei Fachleuten.
Ich möchte kurz noch etwas zu MAD MAX posten. Du hast recht. MAD MAX ist in erster Linie ein Actionfilm. Für mich zählt aber auch das er in der nahen Zukunft spielt und sich  die Handlung bereits in Richtung Endzeitfilm bewegt. Ich hoffe ich habe das noch richtig in Erinnerung (habe den Film nur einmal bei der EA vor mehr als 20 Jahren gesehen).
Somit zählt MAD MAX für mich zumindestens als Randgebiet des phantastischen Genres. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

LG, Road Warrior-Zilla

[el-brazo]

@ramge:

Auch nachdem ich deine Antwort mehrmals durchgelesen habe, glaube ich nicht, dass wir aneinander vorbei geredet haben, sondern bin immer noch der Ansicht, dass unsere Vorstellungen unterschiedlich sind. Ich möchte daher gleich zu Anfang noch einmal die konkrete Frage aufgreifen, um die es geht: Kann oder darf man DIE SIEBEN SAMURAI "im weitesten Sinne" als Fantasy-Film bezeichnen? Wohlgemerkt: Die Frage war nicht, ob DIE SIEBEN SAMURAI eine bloße Randnotiz in einem Fantasy-Lexikon verdient hat, weil er für das Genre eine besondere Bedeutung als Inspirationsquelle usw. hat, sondern - und deshalb auch deine weit ausgreifende Rechtfertigung über das Leitmotiv "Kampf zwischen Gut und Böse" - ob der Film mit Fug und Recht als "Fantasy im weitesten Sinn" gesehen und entsprechend gewürdigt werden kann.

Diese Frage beantwortest du leider nur widersprüchlich, denn an einer Stelle sagst du, der "Gott des anspruchsvollen japanischen Actionkinos hat sich hier nicht bedient", während du ein paar Zeilen weiter unten davon sprichst, dass in dem "Vorbild ein paar Brocken drinstecken, welche dieses wiederum von ihnen ausgeliehen hat". Das geht nicht zusammen und ich verweise dabei auf das, was ich bereits geschrieben habe: Entweder, DIE SIEBEN SAMURAI ist aus sich heraus ein Fantasy-Film, oder er ist es eben nicht. Denn weder seine Bedeutung für das Genre noch daraus resultierende Gefühle der Verbundenheit, die man ihm entgegenbringt, machen aus ihm einen Fantasy-Film, selbst nicht "im weitesten Sinne". Ohne mich an einer Definition des Fantasy-Genres versuchen zu wollen, möchte ich nur kurz feststellen, dass das Fehlen eines ausgeprägt mystischen, magischen oder märchenhaften Elementes in DIE SIEBEN SAMURAI den Film für mich automatisch aus der Liste potentieller Anwärter fallen lässt. Das Leitmotiv "Kampf zwischen Gut und Böse", nach deinen Zeilen bereits eine ausreichende Legitimation, ist mir zu unspezifisch. Wie du siehst: Die ursprüngliche Frage ist eigentlich immer noch nicht wirklich geklärt worden.

Stattdessen skizzierst du zwei unterschiedliche Sichtweisen, die als jeweils eigene Ansätze mit unterschiedlichen Zielsetzungen zu verstehen sind und dadurch auch zwangsläufig zu anderen Ergebnissen führen müssen. Damit habe ich ein Problem: Falls diese beiden Ansätze zu so unterschiedlichen Ergebnissen führen sollten, wie von dir angesprochen, dann läuft bei einem der beiden etwas grundsätzlich schief. Wir müssen hier glücklicherweise nicht die Frage nach dem Ei oder der Henne stellen: Am Anfang war der Film. Sollte also das Ergebnis einer gelungenen filmorientierten Betrachtung stark von dem einer genreorientierten abweichen, dann kann bei der zweiten etwas nicht stimmen.

Wieso behaupte ich das so einfach? Für mich sind Genres nichts anderes als Hilfskonstrukte, die zum Zweck der Unterscheidung eingesetzt werden. Sie helfen uns, trotz einer Vielzahl von Filmen noch den Durchblick zu behalten, sie erlauben eine Reihe von vereinfachten Darstellungen, Untersuchungen an Gruppen von Filmen, dazu eventuell auch eine Reihe von statistischen Aussagen über die Genres selbst. Was mir persönlich dabei sehr wichtig ist: Genres als Zuordnungskrücken sind nicht durch Naturgesetze bestimmt (wir reden über die Schwerkraft, weil es sie gibt, aber wir reden über das Genre "Horrorfilm", weil wir es wollen und zu diesem Zweck erschaffen haben). Daraus folgt unter anderem, dass Genres nicht zwingend auf einer einzigen Ebene angesiedelt sind - was ihre Definition als auch die Zuordnung von Filmen recht einfach machen würde -, sondern sich oft durch eine Reihe höchst unterschiedlicher Merkmale (Multidimensionalität) nur mehr oder minder vage umreißen lassen. Die praktischen Konsequenzen daraus: Einerseits sind bei der Zuordnung von Filmen zu Genres "Schwierigkeiten" mit Sicherheit erwartbar (in Form fehlender Eindeutigkeiten). Andererseits dürfen Genres bei der Betrachtung von Filmen und natürlich auch sich selbst unter keinen Umständen zum Selbstzweck gemacht werden, da man sonst Schöpfer und Schöpfung verwechselt und sich hoffnungslos verheddert. ("Schwierigkeiten" habe ich deshalb in Anführungszeichen gesetzt, weil ihr Vorhandensein nur davon abhängt, ob man bestimmte Phänomene wirklich als Schwierigkeiten empfinden will oder sie schlicht akzeptiert.)

Um noch ein wenig profaner zu werden, sollten wir ehrlicherweise zugeben, dass in der wirklichen Welt Genres hauptsächlich dazu dienen, die rechte Kundschaft zu locken. Ob als Gütesiegel auf der DVD-Hülle und in der Fernsehzeitschrift, oder auch als Teil des Titels der unzähligen Filmbücher: Hier geht's lediglich darum, die erhofften Konsumenten mit Schlagworten zu ködern. Ich erwähne das nicht nur deshalb, um die von dir bemühten Genre-Gottheiten etwas provozierend zu entmystifizieren, sondern auch deshalb, um auf die Schwierigkeit aufmerksam zu machen, die sich automatisch dadurch ergibt, dass von Genres leider meist in einem von kommerziellen Interessen bestimmten Umfeld gesprochen wird, in dem eher subtile Unterscheidungsmerkmale zugunsten von plakativen unterdrückt werden. So hat beispielsweise der Videothekar, den du eine Kopie von MAD MAX II vorsorglich in die SF-Abteilung hast stellen lassen, dies vermutlich nicht gemacht, weil er sorgsam über den Film reflektiert hat, sondern ganz einfach deshalb, weil ihm klar war, dass der als SciFi-Film vermarktete Streifen auch oder nur in dieser Abteilung von seiner Kundschaft gesucht wird. Ob er wohl eine Kopie von KRIEG DER STERNE neben den HERRN DER RINGE in die Fantasy-Abteilung stellen würde? Das möchte ich allein angesichts der schieren Größe des Todessterns bezweifeln.

Ob die ökonomische Notwendigkeit, Genredefinitionen möglichst simpel und damit massenkompatibel zu halten, auch Filmbücher beeinflusst, die mit einem höheren Anspruch geschrieben werden, will ich nicht pauschal mit einem Ja beantworten; ein klares Nein erschiene mir allerdings reichlich optimistisch. Jedenfalls hoffe ich, dass ich in den letzten Absätzen deutlich machen konnte, weshalb ich beim Hantieren mit Genres dazu raten würde, Vorsicht walten zu lassen und ihre Bedeutung nicht überzustrapazieren. Nach diesem langen Exkurs möchte ich jetzt auch gleich wieder auf die von die skizzierten zwei Betrachtungsweisen zurückkommen und vermutlich ahnst du bereits, was jetzt folgt.

Genau - ein Plädoyer nämlich für die Bedeutung der ersten, auf den einzelnen Film eingehenden Betrachtungsweise. An dieser Stelle hast du völlig zu Recht vermutet, dass ich sie favorisiere, und nun kennst du auch die Gründe dafür: Beim "Arbeiten nahe am Film" hantiert man mit einem existierenden Stoff und kann dessen Merkmale im Optimalfall objektiv bestimmen und herausarbeiten. Dazu gehört das von dir angesprochene "unmittelbare Erleben", aber es ist nur ein kleiner Teil davon. Bei einer genreorientierten Betrachtungsweise hingegen hantiert man letztlich mit Konventionen. Genres entstehen und vergehen, können unterschiedlich definiert sein, können sich spalten in Subgenres usw., was die genreorientierte Betrachtungsweise zu einer eher abstrakten macht. Wie ich weiter oben geschrieben habe, will ich dieser Sichtweise ihre Vorteile in ganz bestimmten Fällen keinesfalls absprechen, aber sie kann die filmorientierte Einzelbetrachtung nicht ersetzen oder von sich behaupten, "wissenschaftlicher" zu sein. Ganz im Gegenteil ist sie von der Einzelbetrachtung als notwendiger Vorstufe sogar absolut abhängig: Wie sonst wollte man die Filme auch zuordnen? Um bei deinem Beispiel mit dem Louvre zu bleiben: Wüsste ich nicht genau, was da an einzelnen Bildern hängt, würde ich irgendein Interesse "für die Galerie als Ganzes" vermutlich gar nicht erst entwickeln. Wie die Ausstellungsräume ohne ihre Exponate weit weniger bedeutsam wären, so ist ein Genre ohne Filme von geringem Nutzen bzw. und darüber hinausgehend nicht existent, weil Genres, wie bereits oben gesagt, künstliche Produkte von Nützlichkeitserwägungen sind. Zu all dem, was ich bisher gesagt habe, möchte ich nochmals an das erinnern, was ich bereits in meiner ersten Antwort an dich geschrieben habe: Setzt man einem Genre zu weite Grenzen, kann es seinen Sinn als Zuordungswerkzeug nicht mehr erfüllen und wird in diesem Fall faktisch wertlos. Ich hatte am Wochende eine Unterhaltung mit einem Freund über dieses Thema, während der er mich darauf hinwies, dass etwa das Genre "Action" auf der IMDB durch seine inflationäre Verwendung mittlerweile fast überflüssig geworden ist.

So, das soll jetzt erst einmal genug sein. Ein kurzes Fazit: Die Antwort auf die konkrete Frage nach DIE SIEBEN SAMURAI steht immer noch im Raum. Ansonsten habe ich versucht, dir das an Gedanken mitzuteilen, was deine Antwort, die ja wesentlich weiter ausgeholt hatte als vermutet, ausgelöst hat. Dies natürlich in der Hoffnung, meine Ansichten ebenfalls genauer erklären zu können und sich der Beantwortung der anderen Frage zu nähern, ob - und wenn ja, an welchen Punkten - sich unsere Auffassungen voneinander unterscheiden.

[el-brazo]

@Streetfighter-Zilla:

> eure Diskussion ist für mich lehrreich und sinnvoll gewesen. Als
> Streit sehe ich das überhaupt nicht. Einfach ein Meinungsaustausch
> unter zwei Fachleuten.

Freut mich, dass noch jemand mitliest!

Ansonsten hast du völlig recht, das ist kein Streit - allerdings denke ich, dass ramge mit dem "Streit" eher seine Meinungsverschiedenheiten mit Olli meinte. Falls es anders wäre, würde ich mich jedenfalls wundern, denn ich sehe unseren Briefwechsel als freundlichen Meinungsaustausch.

> MAD MAX ist in erster Linie ein Actionfilm. Für mich zählt aber
> auch das er in der nahen Zukunft spielt und sich  die Handlung
> bereits in Richtung Endzeitfilm bewegt. [...] Somit zählt MAD MAX für mich
> zumindestens als Randgebiet des phantastischen Genres.

Sehe ich ähnlich, wobei ich mehr SciFi als Fantasy im Sinn habe, wenn es um die MAD MAX-Filme geht. Ich habe in meiner neuen Antwort an ramge begründet, weshalb ich in vielen Fällen mit Genre-Überlappungen usw. rechne. Für mich ist das auch nicht weiter problematisch, weil es in der Natur der Sache liegt.

[Harryzilla]

Da MAD MAX in einer postapokalyptischen Welt spielt, meinte auch ich natürlich Science Fiction mit phantastisch.
Bin auf Ramge's Antwort gespannt.

LG, World Gone Wild-Zilla

[Alien_Queen]

Gibt es hier im Eifer des Gefechts Missverständnisse?

Zwei Zitate aus Ramges Posts werfen vielleicht ein anderes Bild auf des Pudels Kern:

1: Aus dem Eröffnungspost mit Bezug zu The Last Samurai:

Hi,

da der Film im weitesten Sinne ja mit zur Fantasy gehört und hier einige Teilnehmer Filmen, in denen Japan vorkommt, nicht abgeneigt sind, sage ich auch mal hier Bescheid:

2: Der Satz aufgrund dessen MB erneut seine mangelhafte Kinderstube unter Beweis stellte:

Wenn ich jetzt ein Buch über Fantasyfilme schreiben würde, wäre dort auch Kurosawas "Die sieben Samurai" erwähnt.

Daraus schliesse ich, dass man sich mit Ralf III eher über seine Aussage zu The Last Samurai streiten müsste, wenn man den Film denn überhaupt schon kennt. Eine Erwähnung von Die Sieben Samurai in einem FantasyFilmLexikon steht doch bei den vernunftbegabten Teilnehmern dieser Diskussion ausser Frage.  ;)

Natürlich zeigt der weitere Verlauf der Diskussion, dass Ramge die Aussage Die Sieben Samurai gehören im weitesten Sinne dem FantasyFilmGenre an unterstellt werden darf, aber wirklich gemacht hat er sie ursprünglich nicht.

Auch die Aussage der Kampf zwischen Gut und Böse sei ein Erkennungsmerkmal für Fantasy-Filme stammt nicht von ihm - Sorry Ralf ist mir erst beim wiederholten Lesen aufgefallen oder arbeitest Du mit hinterhältigen Tricks wie nacheditieren?

Wird also vielleicht doch aneinander vorbei geredet

[ramge]

Auch die Aussage der Kampf zwischen Gut und Böse sei ein Erkennungsmerkmal für Fantasy-Filme stammt nicht von ihm - Sorry Ralf ist mir erst beim wiederholten Lesen aufgefallen oder arbeitest Du mit hinterhältigen Tricks wie nacheditieren?

Nö, das wäre mir zu blöd. Und zu blamabel, da mit Sicherheit bereits irgendwo gequotet. Nacheditieren gibt's bei mir nur in den auf das originale Posting vergangenen 10 Minuten, wenn mir noch irgendwas eingefallen ist.

Wobei jetzt aus heiterem Himmel auch "Mad Max" mit Fantasy in Verbindung gebracht wurde. Ist mir jedenfalls aufgefallen.

Wird also vielleicht doch aneinander vorbei geredet

Tja, imho schon. Ich war eben beim Lesen schon am Überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, das Thema auf den kleinsten gemeinsamen Nenner runterzubrechen und sich von dort ausgehend in die originale Aussage hinaufzuarbeiten, anstelle andersrum. Wir werden uns jetzt dann wohl endgültig in Details verlieren, die für das eigentliche Thema unwesentlich sind.

Mit der ausführlichen Antwort von El Brazo beschäftige ich mich in den nächsten Tagen. Wahrscheinlich am Wochenende, wenn nicht der ganze Feierabend dafür draufgeht. So 1,5 Stunden tippen werden's wohl auf jeden Fall werden.

[el-brazo]

@AlienQueen:

> Natürlich zeigt der weitere Verlauf der Diskussion, dass Ramge
> die Aussage Die Sieben Samurai gehören im weitesten Sinne dem
> FantasyFilmGenre an unterstellt werden darf, aber wirklich
> gemacht hat er sie ursprünglich nicht.

Die Aussage, dass er DIE SIEBEN SAMURAI "im weitesten Sinne" zur Fantasy zählt, findet sich ganz wörtlich in seinem Beitrag vom 12.01.2004 um 20:30:56 an mich: Daher sage ich, daß "Die sieben Samurai" IM WEITESTEN SINNE mit der Fantasy verwandt ist.

> Auch die Aussage der Kampf zwischen Gut und Böse sei ein
> Erkennungsmerkmal für Fantasy-Filme stammt nicht von ihm

Das ist richtig. Ralf hat nicht von "Erkennungsmerkmal", sondern von "Leitmotiv" gesprochen. Danach aber hat er über einige verschlungene Wege hin letztlich darauf hingearbeitet, diesem Motiv ein Gewicht zuzumessen, wie ich es nur bei Merkmalen gelten lassen würde. Natürlich - und das wurde ja bereits von anderen Teilnehmern gesagt - geht's dabei um Grenzen und mir liegt viel daran, meine Befürchtung zum Ausdruck zu bringen, dass zu weit gesetzte Grenzen die sowieso schon problematischen Genres als notwendige Zuordnungshilfen kaputt machen. Auch wenn meine letzte Antwort vielleicht den Eindruck macht als hielte ich nicht sonderlich viel von Genres, ist mir an ihrem Erhalt schon einiges gelegen.

@ramge:

> Wobei jetzt aus heiterem Himmel auch "Mad Max" mit Fantasy
> in Verbindung gebracht wurde. Ist mir jedenfalls aufgefallen.
> Wird also vielleicht doch aneinander vorbei geredet

Keine Panik, da ist alles im Lack! So wie ich das sehe, hat Harryzilla sich einfach nur verschrieben. Man muss das Thema ja nicht noch mehr verkomplizieren.  ;)

[ramge]

Das ist richtig. Ralf hat nicht von "Erkennungsmerkmal", sondern von "Leitmotiv" gesprochen. Danach aber hat er über einige verschlungene Wege hin letztlich darauf hingearbeitet, diesem Motiv ein Gewicht zuzumessen, wie ich es nur bei Merkmalen gelten lassen würde.

Nö. Ich denke, Du interpretierst da jetzt was rein. Ein Leitmotiv ist für mich ein Leitmotiv und nichts anders. Und das hat mit Erkennungsmerkmalen nichts zu tun, aber absolut nichts. Das sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe.

Natürlich - und das wurde ja bereits von anderen Teilnehmern gesagt - geht's dabei um Grenzen und mir liegt viel daran, meine Befürchtung zum Ausdruck zu bringen, dass zu weit gesetzte Grenzen die sowieso schon problematischen Genres als notwendige Zuordnungshilfen kaputt machen.

Das ist vollkommen richtig.

Worüber diskutieren wir eigentlich?

[Harryzilla]

@El Brazo,

ich habe nie Fantasy im Zusammenhang mit MAD MAX benutzt. Habe nur von phantastischem Randgebiet gesprochen.
Da zählt Science Fiction-Horror-Fantasy dazu. Und bei MAD MAX ist logischerweise (nahe Zukunft, postapokalyptische Welt) Science Fiction gemeint.
Es folgt ein kurzes Zitat von Andreas Rauscher zum Film:

Dennoch folgt MAD MAX nicht den durch Filme wie Michael Winners EIN MANN SIEHT ROT (DEATH WISH 1974) etablierten Mustern des reaktionären Rachedramas.
Vielmehr entspricht die dargestellte Auflösung von Moral dem Gesamtbild der von MAD MAX entworfenen postapokalyptischen Welt.
So wie sich das Design der Fahrzeuge und die Kleidung, der Protagonisten bei den unterschiedlichsten Moden, Stilen und Subkulturen bedient, fügt Miller auch Elemente verschiedener Genres und deren Erzählkonventionen zum Endzeitspektakel zusammen, ohne sie im Dienst einer bestimmten Moral zu funktionalisieren.
Aus der fast abstrakt vollzogenen Reduktion von Exploitation auf ihre Grundmuster und Archetypen entwickelte Miller mit den ersten beiden Teilen der MAD MAX-Trilogie Prototypen des Endzeitfilms, die bis Mitte der 80er-Jahre zahlreiche Imitationen, vor allem im italienischen B-Film, beeinflussten.
Im Gegensatz zu anderen dystopischen Zukunftsvisionen regredieren im Endzeitfilm technischer Fortschritt und moralische Entwicklung so weit, dass die Science Fiction eine Synthese mit anderen Genres, vor allem dem Western, vollzieht.
Insignien des industriellen Zeitalters bleiben als höchster Fetisch in der postapokalyptischen Welt erhalten.

Der Autor spricht mir aus der Seele. MAD MAX ist, zwar nicht so stark wie der zweite Teil, aber doch u.a. (Road Movie, Action) ein Science Fiction Film.

Road Warrior-Zilla

[Harryzilla]

Nachdem nun hoffentlich allen Beteiligten klar ist, dass der erste Teil von "Mad Max" SF-Elemente enthält, wende ich mich nun den Samurais zu.
Bis jetzt ist in eurer Diskussions-Runde noch kein einziges phantastisches Element aus "Die sieben Samurai" zu Tage gefördert wordert worden.
In "Rashomon" hingegen erzählen die Protagonisten die gleiche Geschichte aus unterschiedlichen Perspektiven. Eine der Interpretationen der Geschehnisse wird von einem Geist erzählt.
Also definitiv ein phantastisches Element. Der Kampf Gut gegen Böse kommt in beinahe jedem Filmgenre vor. Deshalb sind aber Western oder Kriminalfilme noch keine Fantasy-Filme.
Vielleicht mache ich es mir ja etwas zu einfach. Dann möge mich doch bitte die intellektuelle Elite  ;) des Forums eines besseren belehren .

LG, Harryzilla