Intellektuelle Elite in diesem Forum...? Das fehlte grad noch
Ich halte mich aus der Debatte heraus, denn mir ist es ehrlich gesagt völlig egal welchem Genre ein Film zuzurechnen ist - hauptsache er gefällt mir. Die Grenzen sind halt fließend (wie ja auch in Literatur und Musik). Und gerade die am schwersten einzuordnenden Dinge sind ja meist die Interessantesten
> ich habe nie Fantasy im Zusammenhang mit MAD MAX benutzt. Habe
> nur von phantastischem Randgebiet gesprochen. Da zählt Science
> Fiction-Horror-Fantasy dazu. Und bei MAD MAX ist logischerweise
> (nahe Zukunft, postapokalyptische Welt) Science Fiction gemeint.
Sorry! Du hast recht, war mein Fehler. Aber bei der ganzen Diskussion um Fantasy auch noch "Big Mama Phantastik" mit dazu, das hatte mich etwas verwirrt.
Worüber wir diskutieren? Dröseln wir's doch mal im Schnelldurchgang auf. Angefangen hat es mit deiner Behauptung:
> [...] da der Film [THE LAST SAMURAI] im weitesten Sinne ja
> mit zur Fantasy gehört [...]
Eigentlich ziemlich unmissverständlich. Darauf dann Harryzillas berechtigte und ebenfalls eindeutige Frage:
> [...] welche phantastischen Elemente soll der Film beeinhalten?
Danach eine Antwort von dir, in der sich das folgende Dilemma bereits abzeichnet:
> Letztlich kann man so einem Film [...] in Bezug zur Fantasy
> stellen. Im weitesten Sinne natürlich nur. [...] Hängt davon ab,
> wo man genau die Grenze zieht. Wenn ich jetzt ein Buch über
> Fantasyfilme schreiben würde, wäre dort auch Kurosawas "Die
> sieben Samurai" erwähnt.
Welches Dilemma? Ganz einfach: Es wird ziemlich schwammig! Da wird "in Bezüge gestellt", im "weitesten Sinne nur" natürlich, und es hängt davon ab, ob und wie man ... wie auch immer, hier kommen jetzt DIE SIEBEN SAMURAI ins Spiel, was Olli ausdrucksstark ablehnt und was auch mich zur Bemerkung veranlasst:
> DIE SIEBEN SAMURAI gehören beim besten Willen nicht ins Fantasy-
> Genre hinein. Sonst könnte man ja so gut wie jeden Film, dessen
> Geschichte nicht exakt historisch verbürgt ist, ebenfalls mit
> hinein nehmen.
Der zweite Satz bezog sich direkt auf deine vorherige Bemerkung, "letztlich kann man so einem Film, der sich kaum um historische Fakten schert und den Schwerpunkt auf die Kulisse und Schwertgefuchtel legt in Bezug zur Fantasy stellen". (Ja, man kann vieles, ob man's auch wirklich tun sollte, ist eine ganz andere Frage.)
Jedenfalls sind wir jetzt an dem Punkt, an dem die ausführlicheren Erörterungen begonnen haben. Es wäre alles sehr einfach gewesen, wenn du mir einfach etwas gesagt hättest, was ungefähr so hätte klingen können: "Jochen, da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich meinte natürlich nicht, dass DIE SIEBEN SAMURAI ein Fantasy-Film sei - auch nicht im weitesten Sinne -, aber da er das Genre bereichert hat, sollte man ihn in einem Buch über Fantasy-Filme auch entsprechend würdigen." In diesem Fall wären wir beide einer Meinung gewesen.
Stattdessen hast du mit einem Exkurs über das Leitmotiv "Kampf zwischen Gut und Böse" der Fantasy geantwortet. Nichts gegen Leitmotive, aber über nebliges Terrain hinweg kamen dann am Ende deiner Ausführungen "Kurosawas Truppe moralisch vorbildlicher japanischer Krieger" mit ins Spiel, daraufhin die Aussage, "Kurosawa hat seit seines Lebens dieses und andere Fantasy-Motive benutzt" mit der ausdrücklichen Bekräftigung "das obige Leitmotiv schlägt in allen drei Punkten volles Rohr zu", dann geht es weiter mit "Kurosawa hat sich nicht nur an Fantasymotiven bedient, er hat mit dem Film auch einen Beitrag zum Genre geleistet". Alles an deinem Beitrag arbeitet schließlich auf die Behauptung zu:
> Daher sage ich, daß "Die sieben Samurai" IM WEITESTEN SINNE
> mit der Fantasy verwandt ist. Zu erwarten, daß in Fantasy-Filmen
> gefälligst Zauberer und Monster herumrennen, ist genauso
> kurzsichtig wie die Aussage [...]
Deine Herleitung über die verschiedenen Transformationen des Leitmotivs "Kampf zwischen Gut und Böse" war nicht sonderlich konkret, aber diese letzte Aussage ist eindeutig: Jawohl, der Film ist im weitesten Sinne mit der Fantasy verwandt. Er ist sogar so sehr verwandt mit ihr, dass der Einwand von Harryzilla, die fehlenden fantastischen Elemente nämlich, im gleichen Abwasch mit der Behauptung abgeschmettert wird, es sei kurzsichtig, diese in Fantasy-Filmen überhaupt zu erwarten! (Dem übrigens Martin dann mit "damit meine ich sehr wohl die zitierten zauberer und monster" deutlich widersprochen hat, der hat deinen Beitrag nämlich offensichtlich genauso verstanden wie ich.)
Darauf kam von mir eine ebenfalls längere Antwort, die deinen Ausführungen im Kern an den folgenden Stellen widersprochen hat:
> Im Gegensatz dazu sehe ich in dem Kampf zwischen Gut und Böse
> [...] eine sekundäre Erscheinung [...,] kein Merkmal [...]
> durch das sich der Fantasy-Film im Gegensatz zu anderen Genres
> so sehr auszeichnet, dass es dazu taugt als Unterscheidungskri-
> terium herangezogen zu werden. [...] Ein Film kann "im weitesten
> Sinn" zu einem bestimmten Genre gehören, wenn sich in ihm ein
> oder mehrere Merkmale schwach ausprägen, die zu jenen gehören,
> durch die sich das Genre von anderen unterscheiden lässt. [...]
> Auch die Tatsache, dass Kurosawas Werke mittelbar einen Beitrag
> für das Fantasy-Gerne geleistet haben, macht DIE SIEBEN SAMURAI
> nicht automatisch zu einem Fantasy-Film "im weitesten Sinne".
Der wichtigste Punkt meiner Antwort: Genrezugehörigkeit nur dann, wenn echte Wesensmerkmale wenigstens in Spuren vorhanden sind, denn meiner Ansicht nach spielen weder etwaige gemeinsame Leitmotive noch Beiträge jeglicher Art eine Rolle. Nachdem ich in dieser Antwort den für mich bedeutsamen Unterscheid zwischen "Motiv" und "Merkmal" klar gemacht hatte, wäre es ein leichtes gewesen, ein etwaiges Missverständnis aufzuklären. Du hättest beispielsweise etwas in der Art schreiben können wie: "Okay, Jochen, im Sinne einer echten 'Zugehörigkeit' oder '(Bluts-)Verwandtschaft', wie du sie verstehst, kann man DIE SIEBEN SAMURAI natürlich nicht zum Genre rechnen." Womit du dann allerdings deinen vorherigen Beitrag hättest zum Teil revidieren müssen und das wolltest du offensichtlich nicht tun.
Stattdessen hast du in deiner nächsten Antwort eine Reihe von Genre-Göttern (nichts gegen ein wenig Poesie, aber leider führt deine Personifizierung der Genres im gleichen Atemzug auch wieder dazu, dass man statt klarer Antworten eine Reihe von Abenteuern im Pantheon zu lesen bekommt, was es sehr schwierig macht, eindeutige Aussagen zu erkennen) eingeführt, außerdem zwei verschiedene Sichtweisen, die erklären wollen, weshalb wir zwar zu unterschiedlichen Auffassungen kommen, die aber "prinzipiell beide recht, aber auch unrecht" sind. Je nachdem halt, wie man's gerne sehen will.
Damit wiederum konnte ich überhaupt nichts anfangen. Um daher wieder an den Beginn der Diskussion zu erinnern, habe ich gleich in den ersten beiden Absätzen meiner Antwort angesprochen, woher wir ursprünglich und wie weit wir mittlerweile gekommen sind. Danach ging ich auf die zwei unterschiedlichen Sichtweisen ein, deren Ergebnisse meiner Ansicht nach nicht grundlegend unterschiedlich ausfallen dürfen: Wir reden sowohl von Genres, wenn wir über einzelne Filme sprechen, als auch über Filme, wenn wir von einzelnen Genres sprechen, weil wir mit den Filmen das Rohmaterial und mit den Genres Begriffe zur Strukturierung auf höheren, gröberen Ebenen haben. Es liegt also in der Natur der Sache, dass die Sichtweisen zwar zu leicht voneinander verschiedenen Aussagen kommen können, sich aber in Grundsätzlichkeiten nicht widersprechen dürfen. Der Rest meiner Antwort bezog sich mehr oder minder auf deine Genre-Götter, die mir einfach zu wolkig waren. Um dem etwas entgegenzuhalten, habe ich versucht, das Thema wieder auf den rauhen Boden der Wirklichkeit zurück zu bringen und einiges von den Schwierigkeiten zu skizzieren, die meiner Ansicht nach mit dem Begriff des und dem Umgang mit Genres verbunden sind und die dazu mahnen sollten, Aussagen, die man "aus dem Blickwinkel des Genres" heraus trifft, sorgfältig zu überprüfen und abzuwägen (zum Beispiel anhand der Sichtweise "vom einzelnen Film aus"), bevor man sie in Stein meißelt.
So, das war eine kurze Zusammenfassung (nicht von Susi) der Diskussion, wie sie sich aus meiner Perspektive darstellt. Du kannst daran, zumindest habe ich sie in dieser Hoffnung geschrieben, noch einmal sehen, was für mich die wesentlichen Punkte sind. Vielleicht hilft dir das bei der nächsten Antwort, denn "wir werden uns jetzt dann wohl endgültig in Details verlieren, die für das eigentliche Thema unwesentlich sind" wollen wir beide nicht, nehme ich an. Wir könnten also zum Beispiel direkt an Harryzillas Suche nach phantastischen Elementen in DIE SIEBEN SAMURAI anknüpfen:
> Bis jetzt ist in eurer Diskussions-Runde noch kein
> einziges phantastisches Element aus "Die sieben Samurai"
> zu Tage gefördert wordert worden. [...]
Ich sage (unter der Annahme, dass Harryzilla mit "phantastischen Elementen" das meint, was ich als "Merkmale" bezeichnet habe): Ich kann keine zu Tage fördern und muss das auch gar nicht tun, weil ich den Film sowieso nicht in diesem Bereich ansiedle. Was sagst du? Deine Antwort könnte zum Beispiel mit dem Zitat beginnen, das ich bereits oben angeführt habe ...
> Daher sage ich, daß "Die sieben Samurai" IM WEITESTEN SINNE
> mit der Fantasy verwandt ist. Zu erwarten, daß in Fantasy-Filmen
> gefälligst Zauberer und Monster herumrennen, ist genauso
> kurzsichtig wie die Aussage [...]
> Angefangen hat es mit deiner Behauptung:
>> [...] da der Film [THE LAST SAMURAI] im weitesten Sinne ja
>> mit zur Fantasy gehört [...]
>Eigentlich ziemlich unmissverständlich.
Anscheinend doch. Ein paar Zeilen weiter unten schreibst Du, es sei "schwammig". Zitat:
> Ganz einfach: Es wird ziemlich schwammig! Da wird "in Bezüge gestellt", im
> "weitesten Sinne nur" natürlich, und es hängt davon ab, ob und wie man ...
Was erwartest Du? Eine Aussage wie "The Last Samurai ist ein Fantasy-Film"? Sorry, aber ich denke, ich habe damals mit der allerersten Zeile unmißverständlich klar gemacht, daß man hier beide Augen zudrücken muß, um das durchgehen zu lassen.
Was mir übrigens auffällt: Wieso zerrst Du jetzt "The Last Samurai" aus dem Keller? Als Du zusammen mit MB gegen meinen originalen Artikel ins Feld gezogen bist, hat Dich ausschließlich meine Aussage, daß ich in einem Buch über Fantasy auch "Die sieben Samurai" erwähnen würde, interessiert. Ich finde es komisch, daß Dir dies jetzt ausgerechnet dann auffällt und Bestandteil Deiner Argumentation wird, nachdem AlienQueen Dich darauf hingewiesen hat. Zitat von Dir damals:
> DIE SIEBEN SAMURAI gehören beim besten Willen nicht ins Fantasy-
> Genre hinein.
Wohlgemerkt: Auf meine Aussage, daß ich den Film in einem Buch über das Fantasy-Genre erwähnen würde. Das merken wir uns, denn das brauchen wir für den nächsten Absatz.
Nebenbei: Vom Tom Cruise keine Spur. Und das passt irgendwie nicht so recht zu Deiner dann stattgefundenen Kehrtwende:
> Es wäre alles sehr einfach gewesen, wenn du mir einfach etwas gesagt
> hättest, was ungefähr so hätte klingen können: "Jochen, da habe ich mich
> vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich meinte natürlich nicht, dass DIE > SIEBEN SAMURAI ein Fantasy-Film sei - auch nicht im weitesten Sinne -,
> aber da er das Genre bereichert hat, sollte man ihn in einem Buch über
> Fantasy-Filme auch entsprechend würdigen." In diesem Fall wären wir
> beide einer Meinung gewesen.
Ich würde sagen, entscheide Dich mal, was für einen Standpunkt Du jetzt eigentlich vertreten willst. Den hier zitierten Schuh gebe ich Dir jetzt nämlich zurück, damit Du ihn selbst anziehen darfst. Denn den ganzen Sermon hätte man sich auch ersparen können, wenn Du einfach was gesagt hättest, was ungefähr so hätte klingen können: "Ralf, da habe ich vielleicht etwas falsch verstanden. Du sagtest natürlich nicht, dass DIE SIEBEN SAMURAI ein Fantasy-Film sei - auch nicht im weitesten Sinne -, sondern daß er in einem Buch über Fantasy-Filme auch entsprechend zu würdigen wäre. In diesem Fall sind wir einer Meinung."
Ich finde es auch etwas befremdlich, daß Du mir vorwirfst, diese Aussage nicht gemacht zu haben. Also ich verstehe unter der Aussage "Wir reden aneinander vorbei" eben genau dieses "Zwischen uns gibt es ein Mißverständnis". Was Du übrigens abstreitest, Zitat:
> Auch nachdem ich deine Antwort mehrmals durchgelesen habe, glaube ich
> nicht, dass wir aneinander vorbei geredet haben,
Und jetzt wirfst Du mir genau das vor. Das soll einer verstehen.
Weiter im Text.
> Deine Herleitung über die verschiedenen Transformationen des Leitmotivs
> "Kampf zwischen Gut und Böse" war nicht sonderlich konkret, aber diese
> letzte Aussage ist eindeutig: Jawohl, der Film ist im weitesten Sinne mit der > Fantasy verwandt. Er ist sogar so sehr verwandt mit ihr, dass der Einwand > von Harryzilla, die fehlenden fantastischen Elemente nämlich, im gleichen
> Abwasch mit der Behauptung abgeschmettert wird, es sei kurzsichtig, diese
> in Fantasy-Filmen überhaupt zu erwarten!
Das stimmt nicht. Ich habe gesagt, es sei kurzsichtig, in Fantasy-Filmen Zauberer und Monster zu erwarten. Ich habe definitiv nicht gesagt, in Fantasy-Filmen bräuchten keine phantastischen Elemente vorhanden zu sein.
Sorry Jochen, aber wenn wir jetzt schon so weit sind, daß Du jedes Wort auf die Goldwaage legen willst, dann mache das bitte auch richtig.
> (Dem übrigens Martin dann mit "damit meine ich sehr wohl die zitierten
> zauberer und monster" deutlich widersprochen hat, der hat deinen Beitrag > nämlich offensichtlich genauso verstanden wie ich.)
Offensichtlich aber nicht richtig. Ich sprach nämlich nicht von einem lapidaren "Kampf zwischen Gut und Böse", sondern verknüpfte dies *unmittelbar* mit der Bedingung, daß es in einem (pseudo-)historischen Ambiente unter Einbeziehung von Schwertkämpfen stattfindet. Wenn ich Martins Antwort weiterlese, schreibt er, daß dies letztlich für nahezu jeden Western, Gangsterfilm oder was auch immer gilt. Er hat es vielleicht genauso verstanden wie Du, mag sein, aber deshalb noch lange nicht richtig. Ansonsten würde ich den Sergio Leone oder "High Noon" mit Schwertern anstelle von Pistolen gerne mal sehen.
> Du hättest beispielsweise etwas in der Art schreiben können wie: "Okay,
> Jochen, im Sinne einer echten 'Zugehörigkeit' oder '(Bluts-)Verwandtschaft', > wie du sie verstehst, kann man DIE SIEBEN SAMURAI natürlich nicht zum
> Genre rechnen." Womit du dann allerdings deinen vorherigen Beitrag
> hättest zum Teil revidieren müssen und das wolltest du offensichtlich nicht
> tun.
Nö, ich hätte überhaupt nichts revidieren müssen, denn diese Aussage wäre schlichtweg falsch. Wie Du ja auch selbst erkannt hast. Redundantes Zitat:
> aber da er das Genre bereichert hat, sollte man ihn in einem Buch über
> Fantasy-Filme auch entsprechend würdigen." In diesem Fall wären wir
> beide einer Meinung gewesen.
Nochmal: Ich habe nie gesagt, "Die Sieben Samurai ist ein Fantasyfilm". Ich habe gesagt, in einem Buch über Fantasy gehört er erwähnt, ich sagte er hat vom Genre genommen und dieses auch bereichert, ich sagte er ist mit der Fantasy *verwandt*. Ihr also *ähnlich*. Ich habe nicht gesagt, er sei ein Fantasyfilm. Du kannst das meinetwegen direkt oder indirekt behaupten, aber auch wenn Du es tausendmal wiederholst, wird es nicht wahrer.
Und weil es so schön war, gleich nochmal:
> Ich möchte daher gleich zu Anfang noch einmal die konkrete Frage
> aufgreifen, um die es geht: Kann oder darf man DIE SIEBEN SAMURAI "im > weitesten Sinne" als Fantasy-Film bezeichnen?
Nein, um diese Frage ging es nie. Die hast Du vielleicht gestellt, aber ich habe nicht behauptet, der Film sei ein Fantasy-Film. Und gleich noch ein Nachschlag:
> Wohlgemerkt: Die Frage war nicht, ob DIE SIEBEN SAMURAI eine bloße
> Randnotiz in einem Fantasy-Lexikon verdient hat, weil er für das Genre eine > besondere Bedeutung als Inspirationsquelle usw. hat,
Doch, genau darum ging es. Vielleicht nicht für Dich, aber in meinem originalen Posting, der Reply auf Harry, habe ich nichts anderes gesagt. Normalerweise würde ich Dich jetzt darum bitten, anstelle von mir ständig Belege für die Korrektheit der Aussage, daß ich in einem Buch über Fantasy auch diesen Film erwähnen würde, zu verlangen, mal selbst in die Gänge kommst und aufzeigst, weshalb der Film eben nicht erwähnt werden darf. Aber inzwischen hast Du mir hier ja recht gegeben, siehe oben.
> Stattdessen hast du in deiner nächsten Antwort eine Reihe von
> Genre-Göttern (nichts gegen ein wenig Poesie, aber leider führt deine
> Personifizierung der Genres im gleichen Atemzug auch wieder dazu, dass
> man statt klarer Antworten eine Reihe von Abenteuern im Pantheon zu lesen > bekommt, was es sehr schwierig macht, eindeutige Aussagen zu erkennen) > eingeführt,
Oh, entschuldige bitte, daß ich bewußt diese Allegorie ins Spiel brachte. Ich erwartete mir von diesem Bild etwas mehr Verständlichkeit, als wenn ich nur von Schnittmengen oder Genreüberlappungen gesprochen hätte. Dann war dieses Bild dann vielleicht ungeschickt gewählt.
Vielleicht würde es Dir helfen, mich zu verstehen, wenn Du bei sowas nachfragen würdest, anstelle zu versuchen, Dein eigenes Nichtverstehen als Argument in Deinem Sinne aufzufahren.
> Danach ging ich auf die zwei unterschiedlichen Sichtweisen ein, deren
> Ergebnisse meiner Ansicht nach nicht grundlegend unterschiedlich ausfallen > dürfen: Wir reden sowohl von Genres, wenn wir über einzelne Filme
> sprechen, als auch über Filme, wenn wir von einzelnen Genres sprechen,
> weil wir mit den Filmen das Rohmaterial und mit den Genres Begriffe zur
> Strukturierung auf höheren, gröberen Ebenen haben. Es liegt also in der
> Natur der Sache, dass die Sichtweisen zwar zu leicht voneinander
> verschiedenen Aussagen kommen können, sich aber in Grundsätzlichkeiten
> nicht widersprechen dürfen.
Veto. Ich formuliere es anders. Ich denke, daß die wissenschaftliche Sicht aus der von einzelnen Filmen unabhängigen Perspektive die einzige Methode ist, um sich in Grundsätzlichkeiten verhedderte Betrachtung aus der Perspektive der Filme letztlich aufzulösen.
Wenn wir ins Kino gehen und uns gemeinsam einen Film anschauen, wird jeder von uns beiden den Film erstmal anders einstufen. Deshalb brachte ich z.B. den Fall "Alien" kurz ins Spiel. Der SF-Fan wird ihn der SF zuordnen, der Horrorfan dem Horror. Wenn wir uns einen Film ansehen, dann sehen wir ihn aus dem subjektiven Blickwinkel, der sehr von unserer Erwartungshaltung und unseren Vorlieben geprägt ist. Das führt dann auch leicht zu Stilblüten wie z.B. "Dawn of the Dead" in der "Aurum Encyclopedia", der hier im Horrorband überhaupt nicht erwähnt ist, im SF-Band aber umso mehr. Diese Subjektivität ist in ihrer Existenz okay, denn sie ist unvermeidlich, eben weil ein Film ja auch immer von einem Menschen gesehen wird Aber sie ist aufgrund des subjektiven Charakters nur eine sehr sumpfige Basis für eine wissenschaftlich-objektive Auseinandersetzung. Das führt dann auch leicht zu Aussagen wie, ich zitiere Dich nochmal:
> Genres entstehen und vergehen,
was absoluter Unfug ist. Denn man muß einen Film immer im Kontext der Zeit seiner Entstehung betrachten und auch im Kontext seines Entstehungsumfelds. Früher haben sich die Leute bei "Dracula" (1958) vor Angst in die Hosen gemacht, und nur weil die Teenies von heute sich entweder langweilen oder totlachen, wenn Chris Lee über die Leinwand schlurft und theatralisch sein Cape um sich schwingt, heißt das noch lange nicht, daß er mal Horror war aber inzwischen kein Horror, sondern irgendwas anderes ist. Genres vergehen nicht, sie sind immerwährend.
Die Subjektivität mag bei heutigen Filmen im Kino funktionieren, aber bei altem Material wird's kritisch. Bei Material, welches ein halbes Jahrhundert alt ist, wird's oftmals *extrem* kritisch. Und mit den Filmen von heute verhält es sich genauso, denn wenn jemand ihn 50 Jahren einen "Godzilla", "Star Wars" oder "Armageddon" sieht, wird ihm der Film vielleicht subjektiv gefallen, aber er wird ihn nicht in vollem Umfang verstehen und korrekt einordnen können (und schon gar nicht ihm wirklich gerecht werden können), ohne daß er den Film aus den Blickwinkel des *heutigen* Publikums betrachtet. Und das betrifft im Endeffekt auch Filme wie "Die Sieben Samurai". Wenn Du hier phantastische Elemente haben willst, könnte ich sagen, "Hier bitte, der glatzköpfige Anführer der Ronin ist keine Eigenkreation des Films, sondern ein Held aus der uralten japanischen Mythen- und Sagenwelt wie den Zen-Annalen, sogar inklusive seiner Motive und Handlungen", aber das bringt nichts. Denn das hätte vor 50 Jahren auch keinen Schwanz interessiert, zumal da sowieso nur die Antwort gekommen wäre "Fantasy? Was soll das denn sein?". Die Leute, die damals im Kino waren, saßen die drei Stunden mit offenem Mund in ihrem Stuhl, nicht nur weil der Film dramaturgisch und künstlerisch absolute Klasse ist, sondern auch und wenn nicht gar vor allem, weil dieser Film sie in eine Welt versetzte, die alles andere als real für sie war. Das alte Japan war für sie noch unrealer als Western, Ritter- und Sandalenfilme zusammen, denn es war ein Film, der eine fremdartige, exotische Welt zeigte, dazu noch mit nicht minder fremdartigen, exotischen Philosophien. Mit der realen Welt des Publikums war der Film nicht vereinbar und das machte verdammt viel von seinem Reiz aus. Wenn Du bei Kurosawas Film den Bezug zur westlichen Fantasy suchst (einem Genre, welches in westlichen Kulturkreisen begründet wurde), und ihn anstelle aus dem Blickwinkel von vor 50 Jahren nur aus Deinem Blickwinkel der heutigen Zeit und somit auch mit Deinen (in den meisten Fällen erst nach Kurosawas Film entstandenen) filmischen Erfahrungswerten betrachtest, gerate nicht ich in ein Dilemma, sondern Du. Denn ein Film wie z.B. die in Kürze anlaufende Homer-Verfilmung "Troy", auf den übrigens das Prinzip "historisches Ambiente mit Schwertkämpfen" anscheinend auch wieder vollständig zutrifft (und Hurra, aufgrund Homer wird es Dir hier wesentlich schwerer fallen, die Herkunft aus der Fantasy zu leugnen) - ein *Fantasyfilm* wie "Troy" ist für das Publikum des Jahres 2004 im Vergleich zu dem angeblich bar jeglicher phantastischer Charakteristiken daherkommenden "Die Sieben Samurai" für das Publikum der frühen 50er Jahre dann im Gegenzug schon beinahe als eine historische Dokumentation zu werten.
Ich mache jetzt Schluß (Blick auf die Uhr, kurz vor 01:00). Auf Deine erste Reply vom Wochenende gehe ich nicht mehr ein, das ist mir jetzt wirklich zuviel Aufwand. Ich möchte aber allgemein nochwas anmerken. Sonderlich erfreut hat mich Deine (imho) doch sehr unvollkomme Wortklauberei in keinster Weise. Ich habe nicht vor, mich auf eine derartige Diskussionsbasis einzulassen - es ist unproduktiv, es macht keinen Spaß, es wird zu persönlich und kostet letztlich nur Nerven. Ich habe jetzt mal auf gleichem Niveau zurückgeschossen, aber ich fühle mich dabei nicht wohl und bevor es so weitergeht sage ich lieber das, was Du dem Anschein nach am liebsten hören würdest: "Jawohl, Du hast recht, Hauptsache ich habe meine Ruhe". Diskussionen sind okay, aber bitte nicht auf Basis von Verdrehungen der originalen Aussagen, Worte-in-den-Mund-legen, "Ich lese nicht richtig aber behaupte, er verstricke sich in Widersprüchen" und ähnlichem. Ich unterstelle Dir hier wohlgemerkt keine Absicht oder sonstwas, also bitte nicht persönlich nehmen. Ich habe Deinen letzten Beitrag jedoch so empfunden und ich will Dir auf diesem Wege nur wertneutral mitteilen, daß meiner Meinung nach grade was droht, gewaltig schiefzulaufen. Du kannst machen, was Du willst, aber ich werde von meiner originalen Aussage, welche Du angefochten hast ("In einem Buch über Fantasy würde ich "Die sieben Samurai" erwähnen") nicht einen Millimeter abrücken, ob es Dir passt oder nicht. Also, wenn Du denkst, daß dieses Thema immer noch diskutiert werden muß, dann teile mir jetzt doch bitte auf argumentativer Basis mit, weshalb diese Aussage eine Anmaßung ist, anstelle einmal dagegen zu wettern und es dann wieder zu bestätigen. Andernfalls steht meine Frage immer noch im Raum, nähmlich jene, was es hierzu denn eigentlich zu diskutieren gibt. Ich habe mir über Thema A den Mund genug fusselig geredet und begründet, weshalb ich den Film in einem Buch über Fantasy erwähnen würde. Und bin es jetzt wirklich leid, ständig in eine Ecke mit Thema B gedrängt zu werden und mir dann auch noch durch die mehr oder weniger dichten Blumen anhören zu müssen, Thema A sei nicht das ursprüngliche Thema.
Hier mein Schlusswort zur Diskussion. Ich bin eine Weile auf der Leitung gestanden wie man einen Film wie "Die sieben Samurai" in ein Fantasy-Lexikon aufnehmen kann.
Ramge nimmt den Film ja gar nicht als Fantasy Film in sein Lexikon mit auf. Er wird ihn höchstens im Zusammenhang mit einem Vorwort oder einem anderen Film erwähnen. Habe ich das so richtig verstanden Ralf?
Nach Ralfs überraschendem Rundumschlag gibt es nichts mehr zu verrennen. Ich hätte nur die Möglichkeit, drei Stunden lang im Dreck zu stochern und mühsam Absatz für Absatz zu widerlegen, aber ich sehe keinen Sinn darin, weil ich sowieso damit rechnen muss, mir im Gegenzug zwar nichts neues zur Sache, dafür aber weitere beleidigende Unterstellungen und quengelige Übellaunigkeit anhören zu müssen. Deshalb vielen Dank für deine gut gemeinten Vermittlungsversuche +++, aber ich steig' hier einfach aus.
Das fehlte grad noch 
Die Grenzen sind halt fließend (wie ja auch in Literatur und Musik). Und gerade die am schwersten einzuordnenden Dinge sind ja meist die Interessantesten 
