Blu-Ray oder HD, die Zukunft für Filmmedien?

[mario-pana]

Seit einiger Zeit gibt es nun die neuen Medien zu kaufen. Verständlicherweise zu sehr hohen Preisen. Auch die Player kosten derzeit noch über 1000 €. Beide Medien haben sicherlich ihre stärken, doch werden sie sich durchsetzen können? Oder ergeht es ihnen, wie seinerzeit VHS und Beta-Max (verzeiht, weiss nicht wie's geschrieben wird). Und sollte es dennoch die Zukunft sein, welches Medium wird sich am Ende durchsetzen?

In meinen Augen hat man schon bei der DVD aus finanziellem interesse Serien auf mehrere Medien verteilt. Schon aus diesem Grunde scheinen mir die neuen Medien etwas unsinnig. Aus Platzsparendem Gesichtspunkt sind Blu-Ray und HD sicherlich sehr interessant, bekommt man ja wesentlich mehr Material auf eine Disc, doch wird das am Ende wirklich genutzt?

Ich bin sehr gespannt.

[Ashitaka]

Das hochauflösende Fernsehen (HighDefinition) wird sich auf Dauer garantiert durchsetzen. Das fängt schon beim Format an, denn 16:9-anamorph ist lediglich ein Übergangsformat. Bei HD ist 16:9 = Vollbild. Daran allein liegt es aber keinesfalls allein. Das HD-Format soll weltweit gelten und damit hätten sich jetzige Standards wie PAL und NTSC auf Dauer erledigt.

Zum Glück ist das ganze nicht von HD-DVD oder Blu-Ray abhängig. Das sind lediglich zwei konkurrierende Formate, um Filme in HD-Auflösung für das Kino zuhause anzubieten, bzw. als großes Speichermedium für PC-Laufwerke. Es geht auch nicht darum, um beispielweise bei Serien Platz zu sparen, denn die hohen Bildauflösungen erfordern nunmal ein größeres Speichermedium, als wie es die herkömmliche DVD ist. Ob sich eines der beiden Formate allein durchsetzen wird, weiß zur Zeit noch keiner. Genau darin liegt zur Zeit auch die Unsicherheit bei den Hardlinern, die sich sonst jedes neue, bessere Medium sofort zulegen. Für noch mehr Unsicherheit sorgen die DVD-Labels, welche ihre Titel meist nur in einem Format anbieten. Wäre das nicht der Fall, hätten beide Systeme zumindest gleichere Startchancen.

Jetzt werden wohl nur die Allerhärtesten und Betuchten in beide Formate investieren, um Zugriff auf alle ihre Filmlieblinge zu haben. Jeder andere hat sicherlich reichlich Angst, in ein, zwei Jahren zu merken, aufs falsche System gesetzt zu haben. Abhilfe werden sicherlich diverse No-Name-Anbieter schaffen, die irgendwann beide Formate wiedergeben können. Keine Frage, dass dann die bekannten Marken ebenfalls nachziehen werden. Das war schon bei selbstgebrannten CDs so, bei Divx, bei DVD+/-R, Jpeg-Wiedergabe und was weiß ich.

Erst dann wird es egal sein, auf welchem Medium die Filme erscheinen. HD-DVDs haben den produktionstechnischen Vorteil, dass in der Industrie bei der Fertigung keine großartigen Veränderungen gegenüber der DVD nötig sind. Für die Herstellung von Blu-Ray-Discs muss alles neu gemacht werden. Dafür ist Blu-Ray rein technisch fortschrittlicher, was derzeit aber kaum ausgenutzt wird, weil die Filme auf Blu-Ray immer noch im vergleichsweise speicherintensiven Mpeg2-Format encodiert sind.

Jedenfalls wird es die herkömmliche DVD noch sehr lange geben und wenigstens die können Geräte beider HD-Fraktionen ohne Schwierigeiten abspielen. Natürlich werden die jetzigen PAL- und NTSC-DVDs dann im Gerät auf HD-Auflösung hochskaliert, aber das werden sie auch jetzt schon, wenn man sie über Plasma, LCD oder Beamer anschaut, die höheres als die PAL-Auflösung bieten.

Das ist dann auch wieder ein tolles Betätigungsfeld für LaserParadise, Pest-Entertainment usw.: die werden normale alte PAL- oder NTSC-Master nehmen, auf HD-Auflösung hochskalieren und das ganze als HD-DVD/Blu-Ray-Disc verkaufen - und dann steht das nächste Format in den Startlöcherm - vielleicht sogar einheitlich ...

[mario-pana]

Ist es denn nicht notwendig das Filmmaterial, für eine HD Auflösung, neu einzulesen, so wie im Fall von Nobody, Zwei Glorreiche Halunken usw.. Wird man sich denn tatsächlich diese Mühe machen, oder eher den einfacheren weg des Hochskalierens machen, wie es wohl dann bei Pest Entertainment usw. zu erwarten ist? Was ist, wenn sich HD (o. Blu-Ray) durchsetzen wird die DVD dann verschwinden, wie seinerzeit VHS, oder wird es, wegen preisgünstiger Produktion, nie ganz wegzudenken sein? Meiner Meinung nach wird es doch noch 2 bis 3 Jahre dauern, bis sich eine Richtung abzeichnet und die Medien in interessantere Preisklassen abrutschen.

[Ashitaka]

Rein technisch gesehen muss das Filmmaterial nicht unbedingt neu eingelesen, bzw. abgetastet werden. Man braucht das vorhandene Bildmaterial lediglich auf die gewünschte Auflösung hochzurechen - oder runter, wie es seinerzeit häufig zuhause gemacht wurde, um die ach so teuren DVD-Filme ins VCD-Format auf billigen CD-Rohlingen unterzubrungen.
Natürlich macht so eine Hochrechnung keinen Sinn, denn das bringt keine Verbesserung, sondern allenfalls die berüchtigten Verschlimmbesserungen. In den letzten Jahren wurden aber zumindest bei den brauchbaren Labels die Filmabtastungen bereits für das HD-Format gemacht und die brauchten dann lediglich auf das gängige DVD-Format 720x576 heruntergerechnet zu werden. Und schon hat der HD-Transfer-Sticker auf heutigen DVDs seine Berechtigung.

Was ist, wenn sich eines der neuen Formate durchsetzen sollte, kann wohl niemand definitv beantworten. Da werden wir alle sicher ein Wörtchen mitzureden haben. Es kann ja vorkommen, dass ein neues System von den Kunden nicht angenommen wird - zumindestens von der Masse nicht. Dann wird es auf kurz oder lang wieder verschwinden oder ein Nischendasein führen, wie seinerzeit die Laserdisc. Irgenwann wird aber was kommen, das die DVD bestimmt ablösen wird. Ich tippe mal darauf, dass das dann aber keine runde Scheibe mehr sein wird, die mechanisch zum Rotieren gebracht werden muss.

Wenn aber HD-DVD und/oder Blu-Ray das Rennen machen sollten, werden sie es sicherlich nur, wenn sich die Preise auf DVD-Niveau einpendeln werden. Und da die Geräte abwärtskompatibel zur DVD sind, wird es sicher einen langsamen Übergang geben. Im Gegensatz zu VHS können die neuen Geräte die alten Medien abspielen und wenn erstmal genügend Geräte verbreitet sind, wird die Produktion der DVDs sicherlich eingestellt und die Titel nach und nach auf einem HD-Format neu veröffentlicht. Und dann wird es doch kommen, das nächste Medium, welches wieder alles völlg neu definiert.

[mario-pana]

Ich finde es ja gut, dass man die Hüllen in Form und größe etwas verändert hat. Das verhindert ein verwechseln beim Kauf. Ohnehin sind sie auffälliger gekennzeichnet. Im Regal wird das neben den normalen DVD zwar, für den Fan, störend auffallen, jedoch ist da, dank der Warner Klipper und den anfänglich produzierten Jewel-Cases ohnehin nicht alles so gleichmäßig.

Wird denn eigentlich die UMD angenommen? Also ich glaube die wird wohl zu einem Nieschenprodukt ala Laserdisc werden.

Als neues Medium, nach Blu-Ray und HD scheint dann wohl der Speicherchip zu kommen, so wie er jetzt schon bei den Datensticks verwendet wird. Ich denke, da wird die Speicherkapazität noch steigen und dann für Filmmedien interessant werden. Offensichtlich ist man derzeit noch nicht soweit. Es scheint aber ohnehin lukrativer ein Speichermedium in Discform zu wählen, da man durch die Abwärtskompatibilität mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen kann.

[Ashitaka]

Wenn ich damals hätte mitbestimmen können, wären die DVDs in den normalen Jewel-Cases geblieben, wie sie auch für CDs benutzt werden. Ich hasse zuviel Luft in den Verpackungen. Wenigstens sind die neuen für HD-DVD und Blu-Ray schon etwas kleiner und schmaler und damit ein Schritt in die richtige Richtung.

Die UMD halte ich selbst für einen der größten Sony-Flops. Amazon hat kürzlich für etwa 4 Euro das Stück offensichtlich alle Restbestände vertickert. In den Geschäften habe ich die auch schon länger nicht gesehen. Lediglich Erinder Sony bringt noch den einen oder anderen Titel heraus. Ist besonders interessant für Liebhaber beschnittener Filme, denn die meisten erhältlichen 2,35er-Filme gab es auf diesem Medium in 1,78:1 zu sehen. Dagegen war die Laserdisc wahrlich ein Renner.

Übrigens juckt es mir in den Fingern, mir den ab nächste Woche erhältlichen Toshiba HD-Player anzuschaffen. Das Teil soll knapp 600 Euro kosten und ist damit fast zwei Drittel günstiger, als der erste hier erhältliche Blu-Ray-Player von Samsung. Leider (oder zum Glück) gibt es aber bisher kaum Filme in beiden Formaten, die mich schwach werden lassen könnten. Bei einem normalen Fernseher würde sich diese Aktion auch gar nicht lohnen, denn die können eh nur die gewohnte PAL-Auflösung darstellen.

Mein Projektor schafft zwar die kleine HD-Auflösung, aber zum Full-HD fehlen noch ein paar Pixel. Aber der Unterschied zur normalen DVD ist schon sehr deutlich zu sehen, wie ich ansatzweise feststellen konnte. In den DVD-Boxen von HERO und TOTAL RECALL gab es als Bonus HD-DVD-Roms, die ich mal vom PC über den Projektor auf die Leinwand geschickt hatte. Leider schafft meine ältere Grafikkarte nicht die korrekte Bildauflösung, was eine Bildverzerrung zur Folge hat. Aber es reichte aus, um die Qualität an sich beurteilen zu können. Wenn ich glaubte, ein ordentliches DVD-Bild zu sehen, habe ich schnell den Glauben daran verloren. So plastisch habe ich es vorher nie erlebt. Ich weiß auch nicht, ob die HD-Player in der Lage sind, jene HD-DVD-Roms wiederzugeben. Wenn ja, wäre HERO in HD-Qualität bereits ein Grund, es mit einem HD-DVD-Player zu versuchen - in der Hoffnung aufs richtige "Pferd" zu setzen.

[mario-pana]

Erst kürzlich hab ich Slim-Cases gesehen in denen zwei DVDs enthalten waren (die eine rechts, die andere links). Wenn man wollte könnte man das wesentlich schmaler gestalten. Ob sich die Hüllen dann ansprechend im Regal ansehen lassen sei mal dahingestellt. Auch ich mochte die Jewel Cases. Bei "From Dusk Till Down" sind bei mir sogar zwei DVDs in solch einer Hülle.

UMD konnte ich nie etwas abgewinnen, zumal es ja auf Sonys Handheld beschränkt ist und weit weniger Speicherplatz bietet wie eine herkömmliche DVD. Geschweige denn von einer HD oder Blu-Ray. Das 2.35:1 Filme dort nur in 1.78:1 enthalten sind macht es noch wesentlich unatracktiver, jedoch ist dies wohl dem kleinen Bildschirm geschuldet, auf dem ein 2.35:1 Bild wesentlich kleiner wäre.

Sind die HD Player schon so stark im Preis gesunken?. Da muss sich Blu-Ray aber ranhalten, sonst zeigt sich schon bald eine Richtung ab. Ich jedenfalls werde erst einmal abwarten, obwohl die sache mit dem hochskalieren von normalen DVDs überaus interessant klingt. Damit kann man seine bestehende Sammlung in wesentlich besserer Qualität geniessen wie mit einem normalen Player ohne dass man eine HD DVD im Gerät hat. Auf einem normalen Fernsehgerät würde dies aber wohl nichts bringen, oder?

Du sprichst von HD DVD Roms? ich dachte das wären gleichwertige HD DVDs. Wenn der Player jedoch auf PC Basis agiert sollten sie wohl auch abspielbar sein (in einem HD-Player versteht sich). Die Total Recall und Hero HD DVD besitze ich ebenfalls. Was ist denn nötig um sie an einem PC in erstklassiger Qualität abspielen zu können?

P.S.: kommt mir das nur so vor, oder sind wir die einzigen die sich hier darüber unterhalten?

[Ashitaka]

Die Doppel-Slims habe ich auch schonmal erblickt, wobei ich mit zuviel Luft in der Verpackung vor allem auch die Höhe der Verpackung meine. Schöne Digipacks sind ja auch in Jewel-Case-Höhe machbar.

HD-Player sind noch nicht im Preis gesunken. 599 Euro ist der Einführungspreis des ersten in Europa erhältlichen Toshiba-HD-Players. Da muss ich mich aber korrigeren, denn das ist nicht zwei Drittel billger als der erste Blu-ray-Player, sondern nur etwas mehr als die Hälfte. Bisher gibt es hierzulande nur ein Samsung-Modell für 1300 Euro.

Das Hochskalieren von normalen DVDs funktioniert nur über die digitale Schnittstelle, bzw. dem YUV-Ausgang. Einen Scart-Anschluss gibt es nicht mehr und wenn solch ein Player am Röhrenfernseher betrieben wird, muss das Bild über FBAS (Chinch) oder S-Video (Hosiden) ausgegeben werden. Und von da gibt es ausschließlich ein normales PAL- oder NTSC-Signal. Diese Ausgänge sind vor allem für die Leute gemacht, die ein hochauflösendes Bild auf ihre Beamer werfen wollen, aber gleichzeitig einen Röhrenfernseher angeschlossen haben.

Was das Hochskalieren selbst angeht, habe ich unterschiedliche Feststellungen gemacht. Auch normale DVD-Player gibt es mit HDMI-Schnittstelle. Dabei kann man sich aussuchen, ob das Skalieren vom Player oder vom Projektor/LCD/Plasma gemacht werden soll. Bei progressivem PAL-Material überlasse ich es meinem Player, so das das Bild beim Projektor ankommt, ohne das da noch irgendwas umgerechnet werden muss. Bei NTSC gefällt mir das Bild besser, wenn der Player es standardmäßig ausgibt und der Projektor die Skalierung übernimmt. Das ganze ist sicher von den verwendeten Geräten abhängig und da habe ich schön häufiger drüber gelesen, wie veschiedene Methoden favorisiert werden. Auf die analogen Ausgänge wirkt sich das Hochskalieren nicht aus, so das dort immer PAL oder NTSC im normalen Interlace-Standard ausgegeben wird.
Wenn übrigens irgendwo mit verbessertem Bild dank PrgressiveScan geworben wird, kann man das getrost vergessen. Denn auch das wirkt sich beim Standfernsehen in keinster Weise aus - frühestens ab dem YUV-Ausgang. Und selbst da ist fraglich, wie gut oder schlecht die Elektronik aus Interlaced-Material die Vollbilder zusammensetzt.

Die angesprochenen HD-DVD-Roms sind ja keine HD-DVDs, sondern normale DVDs, auf denen die Filme in der "kleinen" HD-Auflösung von 1280x720 gespeichert sind. Und es gibt praktisch keine Standalone-Player, die dieses Formt wiedergeben können. Dazu muss immer ein PC her. Die Filme haben in der hohen Auflösung qualitativ ordentlich auch nur auf die DVDs gepasst, weil beim Videcodec kein Mpeg2 mehr verwendet wurde, sondern das effektivere WMV-9, woraus der sogenannte VideoCodec1 (VC1) hervorging, der auch bei den echten HD-DVDs in der vollen HD-Auflösung von 1920x1080 Verwendung findet.

Um die HD-DVD-Roms am PC wiedergeben zu können braucht man, was auf der Unterseite der Verpackung zu lesen ist :
Kann nur auf Windows-PCs (Voraussetzung Window XP sowie aktueller Hardware) abgespielt werden.
Prozessor Intel Pentium IV 2400 MHz oder besser/AMD-Athlon CP 2400+.
Grafikkarte AGP 8x (empfohlen ATI Radeon 9500, nVidia Geforce 5 oder besser).
Mindestens 512 MB-Arbeitsspeicher sowie ein DVD-Rom Laufwerk (8x) und den Windows-Media-Player, Serie 9.

Bei mir scheitert es an der Grafikkarte, weil es eine ältere ist, die für eine 1280x720-Wiedergabe nicht vorgesehen ist. Darum wird das Bild bei mir nur verzerrt dargestellt. Andererseits schaue ich mir Filme grundsätzlich nicht am PC an und deshalb kratzt es mich auch nicht weiter. Ich kann natürlich statt des Monitors auch den Projektor über das VGA-Kabel anschliessen, der steht aber in einem anderen Raum und das Kabel müsste sehr, sehr lang sein. Wenigstens habe ich es aber mal ausprobiert um zu sehen, wie das aussieht.

HD interessiert die meisten tatsächlich vorläufig nicht. Und für unsereiner gibt es auch praktisch kein ausreichendes "Futter" in den neuen Formaten. Viele haben immer noch 4:3-Fernseher und die kratzt es nichtmal, ob Breitbildfilme auf DVDs anamorph oder in Letterbox vorhanden sind. 16:9-Besitzer freuen sich im Gegesatz bereits über jede anamorphe DVD. HD ist zur Zeit wirklich nur interessant für Projektor/LCD/Plasma-Besitzer, die wirklich auf das bestmögliche Bild Wert legen. Und dazu muss auch das angesprochene Futter in ausreichender Menge vorhanden sein. Und natürlich müssen sich Hard- und Software-Preise auf das jetzige DVD-Niveau einpendeln.

[caro31]

Ich kann da bequem noch einige Jahre abwarten, bis sich alles eingependelt hat. Während es ja seinerzeit einen echten Quantensprung von Band zu Scheibe gab, ist es diesmal bislang wirklich eher was für Pixel-Zähler
Zudem hat die C'T ein paar Teasts durchgeührt, die grottigstes zutage förderten (teils schlechteres Bild bei BlueRay als bei aktuellen DVDs, weil bei Encodung und Produktion gepfuscht wird.). Und dann dieser ganze Rechte-Quatsch... nee, nicht mit mir, da warte ich ganz entspannt ab und investiere lieber irgendwann in einen besseren Beamer.
Der Toshiba-HD-Player ist ja auch eher ein PC, als ein echtes Standalone-Gerät - und Toshibazahlt wohl bei jedem Gerät sehr kräftig drauf, um den Markt an sich zu reißen...

[Ashitaka]

Ah, doch noch mal jemand, der zu unserer Zweisamkeit stößt

Es heißt übrigens nicht BlueRay sondern Blu-ray . Beim Encoding wurde mit Mpeg2 bisher tatsächlich ein großer Fehler gemacht, denn der größere Speichervorteil gegenüber HD-DVD wurde damit praktisch aufgegeben. Aber da wird sich sicher noch was ändern.

Der erste Toshiba-Player in USA und Japan war zwar eher ein PC, aber Europa kommt bereits in den Genuss eines Players der zweiten Generation und besteht definitiv nicht mehr aus PC-Bausteinen. Jedenfalls wird es dem DVD-Konsortium mit Toshiba an der Spitze schwer fallen, den Markt an sich zu reißen, denn hinter Blu-ray stehen neben Sony auch der Matsuhita-Konzern mit Panasonic und JVC, Sharp, Hitachi, Philips und Thomson. Dafür hat Toshiba z.B. Microsoft hinter sich und Hewlett-Packard hat wegen erkannter Fehler vom Blu-ray- ins HD-Lager gewechselt.

[mario-pana]

Da ich meine Player derzeit nur über Röhrenfernseher betreibe bringt mir ein Hochskalieren somit nichts, und ist ein HD oder Blu-Ray Player ohnehin erst interessannt, wenn ich LCD- oder Plasmafernseher da stehen habe oder einen Beamer, für gelegentliche Filmabende, nutze. Grundsätzlich gefällt mir die Sache mit dem hochskalieren doch sehr und wird bei einem HD oder Blu-Ray Player wohl etwas bessere Ergebnisse bringen, als bei den jetzigen Möglichkeiten mit einem normalen DVD Player bzw. Beamer/Plasmafernseher, oder?

Das Abspielen der HD-DVD Roms von Hero oder Total Recall scheitert bei mir schon an der Rechnerleistung. Ich benötige schnelle Rechnerleistung nicht so oft. Somit bleibt mir ein Test derzeit versagt.

Wird bei den neuen Medien das Double-Layer Verfahren beibehalten? Die bei der normalen DVD vorhandenen Möglichkeiten von DVD 5 bis DVD 18 sind ja nur teilweise genutzt worden. Lediglich Warner hat einige DVD 18 Scheiben auf den Markt gebracht. Anfangs war, wegen mangelnder Produktionsmöglichkeit für DVD 9 ja einige Filme auf DVD 10 auf den Markt gekommen. Die störende Unterbrechung, wärend des Filmes, wo man die Disk wenden musste, hat schon ziemlich genervt. Die DVD 18 hat sich nie richtig durchsetzen können, obwohl sie wesentlich platzsparender ist. Scheinbar benötigt das aber auch einen besonderen Produktionsaufwand. Mit welchen Variationen wollen uns denn die Firmen beglücken?

@ralo31
Du sprichst Defizite bei Blu-Ray an. Heisst das, dass HD wesentlich besser abgeschnitten hat?

[caro31]

@ralo31
Du sprichst Defizite bei Blu-Ray an. Heisst das, dass HD wesentlich besser abgeschnitten hat?

Ja. Das Bild der Blubblubb-Discs war laut Bericht unter aller Kanone und teils schlechter als bei normalen DVDs. Ich eiß jetzt nicht, in welcher Ausgabe der Vergleichstest stattfand, ist aber erst ein paar Wochen her. Und die Leute von der C'T wissen wovon sie schreiben - vor allem wird da auch mit Testsehern der subjektive Bildeindruck getestet.

Es heißt übrigens nicht BlueRay sondern Blu-ray .

Pixelzähler!

[mario-pana]

Der Vergleich bezog sich somit wohl auf Blu-Ray mit normaler DVD, oder? Nun wäre interessant, wie die HD DVDs hier abschneiden. Sollten die wesentlich bessere Werte erziehlen ist das ein weiterer Punkt für sie. Da wären dann noch der geringere Playerpreis und die geringeren Produktionskosten für die Medien die derzeit für HD sprechen.

[Ashitaka]

Das Hochskalieren muss auch sein, um ein 720x576 Bild formatfüllend auf einen Plasma/LCD/Beamer sehen zu können - es sei denn, so ein Gerät hätte genau diese Auflösung. Üblich sind da eher geringere Auflösungen ala NTSC (720x480), wie bei älteren Projektoren, bei denen DVDs nicht hoch- sondern sogar runterskaliert werden. Qualitativ hat das Hochskalieren aber keine Vorteile, denn Details die in 720x576-Bildern nicht vorhanden sind, sind es auch nicht bei einer Skalierung auf 1280x720 oder gar 1920x1080. Rein technisch gesehen würde man bei PAL-DVDs mit Projektor das beste Ergebnis erzielen, wenn ein 4:3-Beamer eben jene Bildauflösung von 720x576 hätte und anamorph codierte Filme mit anamorphotischer Vorsatzoptik entzerrt würden - wie es im Kino mit echten Cinemascope-Filmen gemacht wird.

Das Hochskalieren bringt aber bessere Ergebnisse, als wenn eine 720x576-Auflösung am Plasma/LCD/Beamer aufgezoomt werden würde, wie man es beispielsweise mit nicht-anamorphem Material im Letterboxformat auf 16:9-Fernsehern tut. Wenn übrigens ein 4:3-Bild auf eine HD-Auflösung hochskaliert wird, werden rechts und links schwarze Balken generiert, weil der eigentliche Bildinhalt ansonsten nur in die Breite gezogen wird. Genauso läuft es bereits jetzt, wenn ein DVD-Player per HDMI-Schnittstelle mit einem sogenannten HD-Ready-Wiedergabegerät (also mindestens kleine HD-Auflösung) verbunden ist. Ob HD- oder Blu-ray-Player das besser hinkriegen, ist lediglich eine Frage des internen Scalers - und der dient bei den neuen Formaten letztendlich nur der Abwärtskompabilität zu heutigen DVDs.

Doppelschichten gibts auch bei HD und Blu-ray, um ihre 50, bzw. 30 GB zu ermöglichen. Bei HD-DVD sind sogar 3 Schichten geplant, womit immerhin 45 GB drin wären und der Kapazitätsvorteil von Blu-ray fast wettgemacht wäre. Und mal ganz fies gedacht: wenn Microsoft den VC-1-Codec für Blu-ray untersagen würde, müsste da was neues entwickelt werden. Denn mit Mpeg2 ist der Kapazitätsvorteil ganz schnell dahingeschmolzen.

[mario-pana]

Vergleichbare Formen, wie DVD 10 und DVD 18, sind somit wohl gestorben.

Wenn 3 Schichten geplant sind, könnten schon jetzt erhältliche HD-Player damit wohl probleme haben, denn zum abspielen ist doch wieder eine Veränderung des Laserwinkels vonnöten, oder ist die derzeit erhältliche Hardware darauf schon eingerichtet. Wie wird sich eine dritte Schicht auf das Medium an sich denn auswirken. Kommt es da schneller zu problemen in der Abspielbarkeit, bei geringen Verschmutzungen oder Kratzern auf der Disc? Ich persönlich gehe mit meinen DVDs überaus vorsichtig um. Wischen auf der bespielten Seite ist so gut wie tabu. Ohnehin grabsche ich ja nicht auf der Disc herum, sondern fasse sie entweder in der Mitt oder am Rand an. Und sie wandert auch nur vom Player direkt in die Hülle und zurück.

[Ashitaka]

Da drei Schichten geplant sind, müssen alle Player diese Spezifikation erfüllen und sollten damit auch keine Schwierigkeiten haben. Das Problem liegt wohl eher an der Herstellung dieser Dreischicht-Discs. Aber wie du weißt, hatten ganz am Anfang auch die doppelschichtigen DVDs in der Herstellung ihre Anlaufschwierigkeiten.

Bei Area-DVD wurde übrigens gerade Toshibas erster europäischer HD-Player getestet:
http://www.area-dvd.de/hardware/2006/To ... 1_01.shtml

Demnach kommt der technisch zwar sehr gut weg, doch mangelt es ihm an einigen Ausstattungsdetails, die man bei ordentlichen DVD-Playern inzwischen liebgewonnen hat. Und weil er doch aus PC-Bauteilen zusammengebaut wurde, braucht er einige Zeit zum "Hochfahren" und die Einlesezeit für eine HD-DVD ist auch etwas lang, selbst bei normalen DVDs. Was mich aber am meisten erschreckt, ist folgende Aussage:

Zitat Area-DVD:
Die Anschaffung des HD-E1 lohnt sich übrigens bereits dann, wenn man noch kein Display mit HDTV-Auflösung besitzt. Denn selbst die auf NTSC-Auflösung (576i oder 576p) herunterskalierten HDTV-Bilder sehen noch deutlich besser aus als die Qualität, die die meisten DVDs bieten. Beim ersten Blick möchte man angesichts der hohen Schärfe nicht glauben, dass es sich dabei nicht um HDTV-Bilder handelt. Vor allem Artefakte oder Rauschfilter, die typischen Probleme der DVD, sind bei HD DVDs kaum zu erkennen. Die wirklich erstaunliche Qualität, die der HD-E1 selbst bei NTSC-Auflösung bietet, zeigt damit leider aber auch, wie weit die Qualität der meisten DVDs vom prinzipiell technisch Machbaren entfernt ist. Die Schärfe des Players bei NTSC-Auflösung ist immer noch höher als die Schärfe, die die meisten PAL-DVDs bieten.
Zitat Ende.

Das bestätigt viele Vermutungen aus den letzten Jahren, dass die Qualitäten aktueller DVDs - besonders die der Major-Labels - absichtlich flach gehalten werden. Denn wie kann es sonst sein, dass HD-DVDs nach einer direkten Runterskalierung aufs DVD-Format soviel besser aussehen, als die gleichen DVDs des gleichen Labels, welche angeblich von einem HD-Master stammen?

[mario-pana]

Sollten die Labels absichtlich die Möglichkeiten der DVDs ausgereizt haben, so ist mir die Logik eines solchen Vorgehens nicht ganz klar. Vielleicht ist das aber auch wieder einmal der leichtere Weg gewesen, den man beschritt. Die Möglichkeiten richtig auszuschöpfen erzeugt vielleicht wieder zu viele Fehler, was zu Umtauschaktionen führt usw. . Aber dennoch... warum?

[Ashitaka]

Sorry wenn das nach Verschwörungstheorie klingt, aber mittlerweile glaube ich selbst dran. Wenn aus den DVDs wirklich alles herausgeholt werden würde, was technisch machbar wäre, dann würden sich für HD-DVD/Blu-ray noch weniger Leute interessieren, als es jetzt schon der Fall ist. Ralo schrieb vom "Quantensprung" von VHS zur DVD. Wenn der Unterschied tatsächlich nur Projektorbesitzern bei Bildbreiten von mindestens 2 Metern auffallen würde, wer würde sich dann noch ernsthaft für die hochauflösenden Wiedegabemedien interessieren. Nein, der Unterschied muss im Direktvergleich jedem Besitzer eines normalgroßen LCD-/Plasma-TV-Besitzers auf den ersten Blick deutlich werden. Ja, selbst beim Röhren-TV muss ein Unterschied erkennbar sein.

[Harryzilla]

Interessanter Thread.

[Ashitaka]

Inzwischen kann ich von eigenen HD-Erfahrungen berichten, da ich seit einer knappen Woche den Toshiba HD-E1 mein eigen nennen kann. Immerhin wartet mein Proki jetzt schon seit zwei Jahren darauf, mal mit echtem HD-Material versorgt zu werden. War ich bisher der Meinung, ein ordentlich skaliertes DVD-Bild auf der Leinwand zu sehen, habe ich schon jetzt gar keine wirkliche Lust mehr dazu. Ein so überzeugend plastisches Bild habe ich - in Relation zur Größe - selbst im richtigen Kino nur äußerst selten zu sehen bekommen. Und dabei schafft mein Proki lediglich die kleine HD-Auflösung. Wenn Full-HD mit mind. 4000 € nur nicht so teuer wäre ...

Bisher konnte ich lediglich KING KONG, TROJA, APOLLO 13 und THE FOG (alte Version) zwischen DVD und HD-DVD vergleichen und die hohe Detailauflösung ohne irgendwelche digitalen Artefakte geniessen. Nur bei THE FOG war der qualitative Vorsprung nicht so gewaltig, dass ich sagen würde, dass sich der HD-Neukauf wirklich gelohnt hätte, wenn man die Kinowelt-DVD schon besitzt.

Wenn man in Verbindung mit LCD/Plasma/Beamer noch keinen DVD-Player mit HDMI-Ausgang besessen hat, lohnt der kleine Toshiba schon, um mit hochskaliertem Material zu erfreuen. Aber im direkten Vergleich zu meinem Panasonic S-97 zieht der Toshiba doch den kürzeren. Es ist auch lediglich ein Einsteigermodell, der einen vollwertigen DVD-Player auf gar keinen Fall ersetzen kann. Dafür ist der kleine Toshiba einfach zu mager ausgestattet. So kann ich das Teil lediglich als Übergangslösung ansehen, um überhaupt HD-DVDs wiedergeben zu können. Irgendwann wird was wirklich ordentliches kommen, was auch einen richtig guten DVD-Player ersetzen kann. Oder HD-DVD wird seinen derzeitigen Vorsprung vor Blu-ray verlieren und dann werden die Karten wieder neu gemischt. Aus beiden Lagern gibt es bislang keine nennenswerten Werbekampagnen für die neuen Systeme. Bei den sogenannten Early-Adopters gehen sogar schon Vermutungen durchs Netz, das jenes System am meisten punkten wird, auf dem zuerst die "Herr der Ringe"-Trilogie veröffentlicht wird. Auf jeden Fall wird vor allem die Filmauswahl über Erfolg oder Misserfolg eines Systems mitentscheiden.

Gegner von PAl-Speedup werden sich freuen. Auf HD laufen die die Filme in Kinoechtzeit, wie man es bereits von NTSC-DVDs kennt. Damit verbunden ist leider auch wieder das leichte Bildruckeln bei langsamen Kameraschwenks, welches durch die 60 Hz-Bildwechselfrequenz herührt. Sony ist es übrigens kürzlich gelungen, durch eine Rückgängigmachung des 3/2-Pulldowns auf 24 Vollbilder dieses Problem für Blu-ray zu lösen. Für die Wiedergabe sind allerdings LCDs/Plasmas/Beamer nötig, die eine Bildwechselfrequenz von 48 oder gar 72 Hz ermöglichen, aber da ist derzeit kaum was zu bekommen. Und bis dahin wird HD-DVD dieses Feature auch haben und dann wiederholt sich die Entwicklung wie dereinst bei 100 Hz-PAL-TVs. Damals gings ums Flimmern, diesesmal ums Ruckeln. Hach, wie einfach ist doch derzeitiges PAL mit seinen 25 Voll-, bzw. 50 Halbbildern ...

[Anonymous]

@Ashitaka...für Deine tollen Erleuterungen möchte ich mich sehr herzlich bei Dir bedanken.

[Elite]

Ashitaka schrieb:

Bei den sogenannten Early-Adopters gehen sogar schon Vermutungen durchs Netz, das jenes System am meisten punkten wird, auf dem zuerst die "Herr der Ringe"-Trilogie veröffentlicht wird. Auf jeden Fall wird vor allem die Filmauswahl über Erfolg oder Misserfolg eines Systems mitentscheiden

Kann es aber nicht auch sein, dass die Next-Generation Konsolen wie die Playstation 3 und die X-Box 360 auch eine große Rolle dabei Spielen welches System nun das Rennen machen wird Zur X-Box 360 kann man sich ja ein HD-Lufwerk dazu kaufen und die Playstation 3 spielt ja von vornerein Blue-Ray Filme ab und da Konsolen auch hoch im Kurs sind schätze ich mal, dass der Siegeszug eines der beiden Systeme auch schwer von dem Siegezug einer der beiden Konsolen abhängen wird oder glaubt ihr das nicht?!

Außerdem hätte ich da eine wichtige Frage: Auf Blue-Ray- und HD-DVD's passen ja bekanntlich mehr Daten drauf wenn ich mich nicht getäuscht habe, heißt das dann, dass wir in Zukunft dann nicht mehr zwischen "Einzeldic" und "Doppeldic"-Versionen von Filmen entscheiden müssen,d a sowieso alles locker drauf passt

[Mr. C]

Außerdem hätte ich da eine wichtige Frage: Auf Blue-Ray- und HD-DVD's passen ja bekanntlich mehr Daten drauf wenn ich mich nicht getäuscht habe, heißt das dann, dass wir in Zukunft dann nicht mehr zwischen "Einzeldic" und "Doppeldic"-Versionen von Filmen entscheiden müssen,d a sowieso alles locker drauf passt

Ach was, es wird zukünftig auch weiterhin Einzel- und Doppeldiscs geben. Der feine Unterschied ist nur, daß nun endlich auch Platz für vier Werbepausen auf den Scheiben ist

[mario-pana]

Wie weiter oben schon zu lesen war, nimmt der Film auf HD/Blu-Ray ja wesentlich mehr Speicher in Anspruch um die ausgezeichnete Qualität zu erreichen, deswegen glaube ich, dass es weiterhin 2 Disc Special Editions geben wird.

Möglich ist es schon, dass der Siegeszug von HD und Blu-Ray mit X-Box und Playstation verbunden sind. Über die Spielekonsoleriege bin ich nicht mehr im Bilde. Hat denn dort die Playstation oder mittlerweile die X-Box die Nase vorn?.

Die ruckelnden Bilder bei der Pal umrechnung sind mir schon seit längerem ein Dorn im Auge. Besonders auffällig ist das bei Animes. Ich dachte, das hätte man bei LCD/Plasma/Beamer schon behoben. Aber gut zu hören, dass man das Problem bei Blu-Ray beheben konnte und man bei HD da wohl nachziehen wird.

[caro31]

Ich werde jedenfalls in aller Seelenruhe die Entwicklung der nächsten Jahre abwarten
Aktuell habe ich nur vor, mir einen neuen DVD-Player mit gutem Deinterlacer zuzulegen, der aber deutlich weniger kosten wird, als die HD- und Bluray-Prototypen.

[Ashitaka]

Eine Empfehlung: Panasonic S-97. Das Modell ist inzwischen ausgelaufen und dürfte relativ günstig zu bekommen sein. Im Gegensatz zu den meisten Playern arbeitet der Deinterlacer nicht nur nach den fest eingestellten Vorgaben Film, Video und einer Automatik, die sich oft durch falsch gesetzte Flags irritieren lässt, sondern der entsprechende Chip analysiert das Bild und stellt fest, um was für Material es sich tatsächlich handelt - falsche Flags hin oder her.

Nochmal zu HD/Blu-ray:
Was Spielekonsolen mit Abspielmöglichkeiten HD-DVD und Blu-ray angeht, spielen die zwar auch eine, aber voraussichtlich keine wirklich entscheidende Rolle. Die neuen Medien richten sich vor allem an Benutzer, die auf größtmögliche Qualität Wert legen und auf Dauer reicht dafür die reine Abspielmöglichkeit mit einer Spielekonsole nicht aus. Abgesehen davon wurde die Einführung der PS3 aufgrund produktiver Schwierigkeiten europaweit auf das nächst Frühjahr verschoben und selbst dieser Zeitpunkt gilt nicht mehr als sicher. Jedenfalls haben sich externe HD-Laufwerke für die X-Box bisher genauso schleppend verkauft, wie Blu-ray-Player. Die erste Auslieferung von Toshibas HD-Playern ging allerdings weg, wie die berühmten warmen Semmeln.

Das Ruckeln ist allerdings kein Problem der Umwandlung von NTSC in PAL, sondern liegt bereits bei den Wurzeln des NTSC-Systems. PAL ist ganz einfach: Das Bild wird mit der Wechselstromfrequenz von 50 Hz wiedergegeben. Filme werden mit einer Geschwindigkeit von 25 Bilder pro Sekunde wiedergegeben. Röhrenfernseher bauen in einer Sekunde 50 Halbbilder auf, bei denen jeweils nur jede zweite Bildzeile berechnet wird. Das ergibt 25 ganze Bilder in der Sekunde und das ist der sogenannte PAL-Speedup von Filmen, die ursprünglich aus 24 Bildern pro Sekunde bestehen.

Dummerweise beträgt beispielsweise in Amerika oder Japan die Wechselstromfrequenz 60 Hz. Da kommt auf zwei Halbbilder, die zusammen ein Ganzes ergeben (48 halbe/24 ganze), noch ein Halbbild hinzu, welches aus der Wiederholung des vorigen besteht. Es wird also jedes zweite Halbbild zweimal gezeigt, um eine Bildwechselfrequenz von 60 Hz zu ermöglichen. Aufgrund dieser ungleichmäigen Bildwiedergabe kommt es zu den bekannten Ruckeleffekten bei gleichmäßigen Bewegungen im Bild. Dieser Effekt potenziert sich bei PAL-Wandlung allerdings, wenn nicht das Ursprungsmaterial von 24 Bildern pro Sekunde genommen wird, und mit 25 Bildern pro Sekunde gemastert wird. Da wird von einer einfachen NTSC/PAL-Wandlung gesprochen, wobei die NTSC-Geschwindgkeit erhalten bleibt

Wenn das Ursprungsmaterial allerdings nur in NTSC vorliegt, gibt es für eine ruckelfreie PAL-Wandlung noch die aufwendige Möglichkeit, jedes doppelte Halbbild wieder zurückzurechnen und dann die 48 Halb-, bzw. 24 Vollbilder auf PAL mit 50 Halb-, bzw. 25 Vollbildern zu beschleunigen.

Genau da liegt der berüchtigte Hase noch im Pfeffer. Die HD-Normen lassen alles mögliche zu. Um mit alten und aktuellen Fernsehern kompatibel zu bleiben, arbeiten HD- und Blu-ray-Player weiterhin mit 60 Hz, bzw. 50 Hz bei herkömmlichen PAL-DVDs. Der Vorteil bei den HD-Filmveröffentlichungen für Europa liegt in der echten Filmgeschwindigkeit und bei der Verwendung der gleichen, qualitativ hochwertigen Bildmaster, wie sie sonst auch in Amerika und Japan zum Einsatz kommen. Die Player wandeln für Röhrenfernseher den Bildinhalt in die gewünschte Norm wie NTSC oder PAL um. HD selbst ist normunabhängig und und bei modernen LCD- oder Plasma-Geräten spielt auch die Frequenz des Wechselstroms dank der Digitaltechnik keine wirkliche Rolle mehr.

In Zukunft wird das Ruckeln damit verhindert, dass 24 Vollbilder ausgegeben werden. Da eine Bildfrequenz von 24 Hz aber zu träge ist, gäbe es wieder den altbekannten Flimmereffekt, wie im Vergleich 50 Hz/100 Hz-Fernseher (es hieß ja nie umsonst "Flimmerkiste"). Also wird jedes Vollbild zweimal (48 Hz) oder sogar dreimal (72 Hz) gezeigt. Das funktioniert auf Röhrenfernsehern nicht und genau solche LCDs und Plasmas fehlen noch in preislich akzeptablen Regionen, die das beherrschen. Man spricht hierbei von Full-HD 1080p24. Zum Glück sind Filme auf HD-DVD und Blu-ray bisher alle in dieser Form gespeichert und können sinnvollerweise so ausgegeben werden, wie es das persönliche Equipment erfordert.

Erst wenn NTSC und PAL irgendwann vollständig abgeschafft sind, wird es die Altlasten nicht mehr geben, auf die heute aus Kompabilitätsgründen nicht verzichtet werden kann.

[mario-pana]

Kein Unterschied ob NTSC oder PAL, dass würde mich freuen. Um meine US DVDs anschauen zu können musste ich bis jetzt immer darauf achten, dass der Fernseher die entsprechende Möglichkeit bietet, NTSC darzustellen. Ansonsten gibts ja nur ein schwarz/weiß-Bild. Wenn es in Zukunft nur noch eine norm gibt, dann fällt das lästige Suchen nach den Norm kompatiblen Geräten endlich weg.

Mittlerweile hab ich schon eine gewisse Vorstellung von HD und Blu-Ray, obwohl, zu Blu-Ray scheint es wohl noch keine expliziten Infos zu geben, was die Technik anbelangt. Wie ich gelesen habe, ist die Produktion dieser Scheiben wesentlich komplexer und erfordert vollkommen neue Produktionsmaschinen. Zudem scheint der Speicherprozess der Filme auf dem Medium noch nicht perfekt, denn sonst hätte Blu-Ray in dem, von ralo angesprochenen Test nicht so schlecht abgeschnitten. Wieso eigentlich Blu-Ray. Liegt der Name in dem Laser begründet, der hier ja wohl ein blauer sein soll?

[Ashitaka]

Ähm, nicht ganz. HD ist normunabhängig. Bisherige NTSC-DVDs bleiben natürlich im NTSC-Format und da ändert sich auch nichts dran, wenn auf HD-Formate hochskaliert wird. Für PAL gilt selbstverständlich das gleiche.

HD ist natürlich auch nicht abhängig von 24 Bildern/Sek. oder 60 Hz. Genauso zulässig sind 25 Bilder/Sek. mit 50 Hz, was schon jetzt für eine ruckelfreie Wiedergabe sorgen könnte. Nur gäbe es dann bei Filmmaterial wieder das bekannte Speedup um 1 Bild pro Sekunde.

Es ist derzeit ganz lustig in diversen Foren nachzulesen, wie sich HD-Neueinsteiger, die angeblich schon lange Jahre Erfahrung mit NTSC-DVDs haben, auf einmal über das leichte Ruckeln aufregen. Das ist aber tatsächlich nicht mehr oder weniger stark zu sehen, als wie man es von NTSC her kennt. Vielleicht verwechseln da auch welche englische oder australische PAL-DVDs mit den amerikanischen.

Auf alle Fälle wird das Ruckeln bei HD-Material verschwinden, wenn es die geeigneten LCDs/Plasmas/Beamer gibt, die neben 50 und 60 Hz auch die angesprochenen Bildfrequenzen von 48/72 Hz verarbeiten können. Jedenfalls ist das Ruckeln nicht auf den HD- und Blu-ray-Discs vorhanden, sondern liegt aus genannten Kompabilitätsgründen an den derzeiten Wiedergabegeräten.

Ach ja, auch HD-DVD arbeítet mit blauem Laser.

[mario-pana]

Mittlerweile ist schon ein Halbes Jahr vergangen.

Gerade hab ich erfahren, dass "Mad Max II - Der Vollstrecker" für Blu-Ray und HD-DVD in der Unrated Fassung aufgelegt wird, jedoch nicht für die DVD. Damit beginnt nun wohl die Zwangsumstellung für all diejenigen, die zum einen auf ungeschnittene Filme Wert legen und zum anderen auf Extras, denn man hat bei Deja-Vu (glaub ich) Extras auf die Blu-Ray gepackt, die auf der normalen DVD nicht enthalten sind.

Gewissen Zwängen scheinen wir in letzter Zeit ja auch auf einer anderen Ebene, im Bereich der Technik ausgesetzt zu sein. So, wie man bei Blu-Ray und HD-DVD nun bald gezwungen sein wird zum neuen Medium zu greifen, wird man auch in der Computerbranche dazu gezwungen ein unausgereiftes Betriebssystem zu nutzen, denn sämtliche Laptops werden derzeit nur noch mit Vista verkauft. Das hat sich auch auf den Fertig-PC Markt ausgewirkt, denn dort ist es ebenso.

Das würde mich nicht sonderlich stören, wenn es einen vernünftigen Player geben würde, der erschwinglich ist und die Qualitäten des Mediums auch nutzt. Und auch die Medien sollten langsam mal in interessantere Preisklassen rutschen. Zumindest vereinzelt bewegt man sich schon im 20€ Bereich.

Ausserdem würde mich, nach Einführung der Playstation 3, interessieren ob die Blu-Ray sich nun etwas von der HD-DVD absetzen konnte. Ich persönlich tendiere mittlerweile mehr zur Blu-Ray. Genau kann ich das nicht begründen, doch mein Gefühl sagt mir, dass dies das Medium ist, auf welches man zukünftig setzen wird.

[caro31]

Geduld ist alles
Zwar werden die Firmnen nun Special Editions zuerst in den neuen Formaten auf den Markt kommen (damit sich auch Auflagen höher als 1000 an den Mann bringen lassen ), aber den Massenmarkt DVD wird man mit gewissem zeitlichen Abstand 100%ig auch versorgen. Wer natürklich alles immer sofort haben muß, dem bleibt nur der Fluch des Early Adopter



Was Vista angeht: Das hat zwar seine Macken, aber laut C'T ist es weit davon entfernt, so schlecht zu sein, wie Du es darstellst Und ein Fortschritt gegenüber XP ist's in vielerlei Hinsicht - nur halt wirklich nicht perfekt